Krwawy odwet nadchodzi

@darcus: ^to^ zbyt wielu ludzi o tym zapomina. O tym, że w średniowieczu byliśmy biednym motłochem, który najeżdżał bogaty, rozwinięty kulturalnie, naukowo i ekonomicznie wchód tylko po to, aby się wzbogacić kosztem cywilizowanych ludzi.

@darcus: Ale to się wszystko pierdzieli na lewo i prawo. Jakby nie mogli sobie siedzieć w domkach i nie zabijać się nawzajem.

A tak btw to chyba krucjaty też były odwetem na zajęcie jakiś ziem, ale mogę się mylić.

@bartus99: a teraz motłoch najeżdża serce świata

@darcus: A wiesz ze krucjaty to byl odwet za dzihad?

@darcus: Krucjaty to był odwet za liczne najazdy, a później dżihad był odwetem za krucjaty. Nie mogliśmy się zemścić, lecz najwyżej próbować to powstrzymać. Ktoś zna tu historię tylko że tak powiem "z wierzchu" widzę... Tyle ci powiem że nie mają za co się mścić. Tym bardziej nie w europie.

@ojciecpolecial: Znaczy Rosję? US(of)A ? Irak? Syrię? Dla każdego Sercem Świata™ jest inne miejsce. "Motłoch" wyjeżdża też z Polski (SIC) i wszczyna burdy za granicą, ciągnie social, pracuje za takie stawki, na których dowolny Anglik, Niemiec czy Francuz umarłby z głodu. Większość "uchodźców" to (uwaga uwaga, szykujcie się na ostry szok) uchodźcy uciekający z kraju ogarniętego wojną. To że paru "byczków" ucieka przed pracą do kraju w którym socjal osiąga niebotyczne stawki (ale wszyscy mówią że socjalizm jest fe- takie czasy widocznie że hipokryzja jest sportem "narodowym" europejczyków) o niczym jeszcze nie świadczy. Przypominam jedynie, iż fala Polaków uciekających ze swojego kraju zalała zachód w czasach II WŚ i w czasach tzw "komuny". W tamtym okresie (chodzi głównie o czasy powojenne) bycie polakiem równało się byciem darmozjadem wszczynającym burdy. Uważacie, że to krzywdzące stwierdzenie? Że Polacy przecież pracowali? A więc wynika z tego że obecni uchodźcy nie różnią się zbytnio od tych z czasów "zaraz po wojnie"

@panther500: Mianem dżihadu określa się walkę ze złem wewnętrznym kryjącym się w każdym człowieku. Krucjaty też dużo z religią nie miały dużo wspólnego. To wszystko były tylko preteksty, żeby zarobić troszkę na tych "innych" którzy mają więcej surowców od nas.

@bartus99: może tak uważano (niektórzy dalej uwarzają) co raczej nie zmienia faktu, że imigranci z Polski przybywają, uwaga, magiczne słowo, jako LEGALNI imigranci. Uchodźców należy przyjmować ale NIELEGALNYCH imigrantów trzeba wysłać tam skąd przyszli bo w przeciwnym wypadku zachęci to kolejnych imigrantów do przyjazdu

@Brind: Uwaga magiczne słowo P I E N I Ą D Z E. Aby otrzymać status legalnego imigranta trzeba zabulić i to słono. Jest to jeden z powodów dla którego jest tylu imigrantów określanych mianem "nielegalnych". Nie każdego stać na wykupienie (że tak to ujmę) "karty legalizacji". Już sama podróż bardzo nadwyręża budżety (które nie są tak duże tbh)

@bartus99: konkretnie chodziło o grabienie złota, a czy to byli chrześcijanie czy muzułmanie mordowani to kto by się przejmował :P ,,zabijajcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich" - ktoś kogo imienia nie pamiętam

@bartus99: czyli mimo wszystko mamy ich przyjmować z czystej dobroci serca mając gdzieś kim są, czy będą pracować, przestrzegać prawa etc. ?

@Brind: Arnaud jakiśtam. Podobno, jak już wiesz było to dawno i część faktów przepadła w odmęcie dziejów
Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius!

@Brind: Jakiś system selekcji musi być i (o dziwo) jest. Oraz działa całkiem sprawnie. Oczywistym jest, że każdy system ma swoje luki, ale nie na tyle duże, żebyśmy nagle prowadzili otwartą wojnę z terrorystami wewnątrz naszych krajów.

Ps: Zamachowcy o których słyszeliśmy byli zwykle osobami, które mieszkały dość długo w miejscu swojego "celu". Tylko nagle zostali zwerbowani i im odbiło.

@bartus99: no właśnie przez kogo zostali zwerbowani? Może właśnie przez jakiegoś islamistę który przebił się na samym początku fali, a teraz czeka ich tam więcej. No i szwedzkie Malmo.

@bartus99: najgorsze jest to że prawie nic nie wiadomo kto werbuje zamachowców, a przynajmniej opinia publiczna

@Brind: Przez internet werbowane jest tak 75% "agentów". Część się wyłapuje część nie. Pozostałe 25% to (pardon my french) stare dziady które są łase na pieniądze i wysyłają młodych ludzi na bezsensowną śmierć. Bo terroryzm się opłaca.

@darcus: >to uczucie kiedy nikt nie załapie o co ci chodzi, ale ludzie i tak rozpętują shitstorm.

Naprawdę nie zauważyliście oczywistego związku? Nieważne, kto kogo najechał pierwszy. Zemsta jest taką samą, jeśli nie gorszą zbrodnią. To koło zamknięte. Agresja jest jak ogień na polu podczas suszy - jeśli jej nie ugasisz, to robi się jej coraz więcej, aż w końcu pożera, niszczy i zabija wszystko na swej drodze. Oni mszczą się za krucjaty, my za dżihad, oni za naszą zemstę, my za ich zemstę... Po co? A nie lepiej byłoby rzucić wszystkie podziały w cholerę, olać kolor skóry, płeć, pozycję społeczną, wyznanie i pochodzenie no i żyć w zgodzie ze sobą i ludźmi naokoło?

No ale nieee, skąd. Przecież zabijanie, krzywdzenie i nienawidzenie jest takie fajne.

@darcus: Spokojnie rozumiemy xd. I nie, to nie jest shitstorm. Ot kolejna internetowa dyskusja o której wszyscy zapomną w ciągu kilku godzin. Brak nienawiści, przemocy etc. nie jest możliwy dopóki pozostaniemy... well. Nieowłosionymi małpkami. Jeśli staniemy się prawdziwymi Homo Sapiens, w pełnym tego słowa znaczeniu, utopia będzie możliwa.

@bartus99: to z europy wyjechali kolonizatorzy, a wraz z nimi wzorce dzisiejszego świata dla obu ameryk, kawałka afryki, większości azji, całej australii i antarktydy

@ojciecpolecial: A wraz z nimi choroby gwałt i śmierć. Seems fair.

@bartus99: które już wcześniej na tamtych terenach występowały.
Kolego, gdyby nie cywilizacja Europy, to w Ameryce dalej Indianie odprawialiby rytualne mordy i nie byłoby największej potęgi gospodarczej na świecie, a w Australii Aborygeni byliby skazani na walkę na kamienie z kangurami.

@bartus99: Ok, czyli nie jestem dobrze poinformowany co do rekrutacji. Ale np. w Malmo jest już naprawdę niebezpiecznie, właśnie ze względu na społeczność radykalnych muzułmanów, że nie wspomnę o na szczęście byłej dżungli w Calais i nie powinniśmy dolewać oliwy do ognia wpuszczając imigrantów

@Brind: zgadzam się z brindem odnośnie tzw. "Uchodźców"

@ojciecpolecial: Pozwól że cie poprawie: gdyby nie europejczycy Indianie i Aborygeni nie byli by na wymarciu. Gdyby nie europejczycy w Ameryce nie umieraliby na ospe. Gdyby nie europejczycy populacja bizonów nie byłaby na wymarciu.

@Brind: Ta, ponieważ lepiej ich zostawić na granicy, niech część poumiera a reszta zacznie widzieć w nas zagrożenie. W takiej sytuacji na 100% werbowanie do komórek terrorystycznych zostanie utrudnione. Co do sytuacji w ww miejscach: słowem klucz jest A S Y M I L AC J A. Jeśli rząd nie potrafi odpowiedni rozlokować ludności, to boryka się z wyładowaniami gniewu i zwierzęcych instynktów. Ponaddto w takich gettach występuje zjawisko "kubła krabów"

@bartus99: a jak chcesz sprawić żeby takie getta nie powstawały, podobno jest wolny rynek, a tam gdzie jest coraz więcej muzułmanów nie jesteś w stanie zatrzymać tworzenia się getta. Wzrost anty europejskich odczuć mamy rozwiązywać poprzez wposzczanie imigrantów? równie dobrze możemy pękniętą rurę zamiast naprawić trzymać dalej bo może nam pęknąć jeszcze bardziej. Moim zdaniem trzeba wpuszczać uchodźców, a osoby bez dokumentów i imigrantów odsyłać, natomiast sądy, policja i politycy powinni zacząć traktować wszystkich równo i dla imigranta który dopuścił się gwałtu powinna być deportacja lub kara długiego więzienia. Powinno przetrzebić się także meczety w których imami nawołują do nienawiści, czyli innymi słowy skończyć z wypaczoną tolerancją.

@darcus: Jeszcze dodałbym rasizm.

@HusariaPodWiedniem: Rasizm to forma nienawiści.

@darcus: Podbój chrześcijańskiego świata przez zbudowany na zbrodni i kłamstwie Islam trwa nieprzerwanie od momentu jego powstania, aż do czasów dzisiejszych i nie skończy się przed końcem czasów. Tak mi się wydaje, kolego.

"to uczucie kiedy nikt nie załapie o co ci chodzi, ale ludzie i tak rozpętują shitstorm."
W moim przekonaniu, jeżeli nikt "nie załapał o co Ci chodzi", to problem nie leży w tych "niktosiach".

"Naprawdę nie zauważyliście oczywistego związku? Nieważne, kto kogo najechał pierwszy. Zemsta jest taką samą, jeśli nie gorszą zbrodnią"

Nie znam żadnej teorii sprawiedliwości, która czyn sprowokowany potępiałaby bardziej, niż czyn niesprowokowany.
Jeżeli zaś myślisz, iż wspomniane przez Ciebie krucjaty były formą "zemsty", to mylisz się. Z całą pewnością był niejeden krzyżowiec, który miał takie pragnienia, ale nie takie są cele Kościoła by się mścić na świecie za niesprawiedliwości mu zadane, tylko bronić na nim tego co dobre, a resztę napominać i nie odmawiać im nadziei. Krucjaty były (mocno opóźnioną) wszczętą na zaproszenie resztek Bizancjum reakcją obronną w odpowiedzi na ciągnące się przez stulecia najazdy islamskie, które w tym momencie opanowały Ziemię Świętą- kolebkę chrześcijaństwa.

Co zaś tyczy się Twojego pragnienia, by ludzie przerwali łańcuch wyrządzanego sobie zła, to w pełni się z tym zgadzam. Mam jednak w tym miejscu diagnozę, która prawdopodobnie Ci się nie spodoba, a mianowicie taką, iż tak długo będzie zło na świecie, jak długo choćby jeden człowiek będzie grzeszył. A z grzechu wyzwolić może jedynie Bóg, bo skłonność człowieka do grzechu jest konsekwencją odwrócenia się od Boga. Receptą jest nawrócenie się całej ludzkości, ale z takiego myślenia życzeniowego wyleczył nas już Zbawiciel, wprost oznajmiając, że większość ludzi Boga odrzuci, wybierając albo siebie, albo cokolwiek innego, niż Boga. Zauważ, że użyłem sformułowania "wybierając".

I jeszcze mała rzecz na koniec- pogląd, jakoby rasizm był formą nienawiści również mnie zdziwił. Prawda, nierzadko rasizmowi nienawiść towarzyszy, ale postrzeganie tych pojęć za równoznaczne to odważna teza. W moim doświadczeniu wręcz niemożliwa do obronienia, ale chętnie Cię wysłucham.

@Kubizan: Kościół, nie kościół... Bóg, nie Bóg... Krucjaty, nie krucjaty... Zło, nie zło... Grzeszyć, nie grzeszyć... Jakie to ma wszystko znaczenie? Wiesz, mam w nosie, czy twój Bóg istnieje i co właściwie robi, ale jeśli jednak jest, to jak dotąd przez te jakże krótkie lata mojego życia zdołał mnie skutecznie przekonać, że wcale mu nie zależy na ludzkości. Ona musi sama się obronić przed sobą. Sama się zmienić.

@darcus: No właśnie.

@darcus: No cóż, szkoda że nie raczyłeś się ustosunkować do czegokolwiek co napisałem, z wyjątkiem odrzucenia tego w całości. Odpowiadając jednak na Twoje pytanie: znaczenie ma to wszystko absolutne.
Poruszyłeś jednak ciekawszy temat, dochodząc do bardzo wyrazistego wniosku. Sam odniosłeś się do krótkości swego życia, ale to jeszcze nie oznacza, że Twoje wnioski są błędne. Chciałbym się zatem dowiedzieć, w jaki sposób zostałeś skutecznie przekonany, że Bogu nie zależy na ludzkości?

@Kubizan: Prosty rachunek - problem zła. Poruszony po raz pierwszy przez bodajże Epikura.
Problem brzmi - istnieje zło.
Jeśli Bóg chce zapobiegać złu, ale nie może, to nie jest wszechmocny.
Jeśli może, ale nie chce, to nie jest miłosierny.
Jeśli może i chce, to skąd zło?
Jeśli nie może i nie chce, to czemu nazywać go Bogiem?

@darcus: Coś jeszcze?

@Kubizan: Tyle wystarczy.

@darcus: @darcus: Serio? Serio? Poważnie spodziewałem się jakichś głębszych przemyśleń, doświadczeń, okazji do intelektualnej sztangi, a dostaję Epikura...
Tak, brawo, oto podważyłeś credo miliardów istnień, które bronią swojej wiary przed niezliczoną liczbą zagrożeń od dwóch mileniów. Na nic objawienia, na nic cuda, na nic batalie teologiczne, na nic rozprawy logiczne, na nic wszystkie świadectwa nawróceń, na nic oddane męczęńsko życia milionów wiernych, na nic cała głębia i kompletność nauki Kościoła nt. Boga, świata i wiary. Wszystko w pi**u za sprawą filozoficznej łamigłówki ze starożytnej Grecji, z którą powinno sobie przy porządnym katechizmie poradzić każde 8-letnie dziecko. I oto w wieku dojrzewania za sprawą tejże łamigłówki zostałeś skutecznie przekonany o tym, że Bóg (oczywiście "jeśli istnieje") ma całą ludzkość w głębokim poważaniu. Nie próbuję po Tobie pocisnąć, tylko pokazać Ci, że takie myślenie "to wystarczy" to przykład zbytniej pewności siebie, a może nawet arogancji.

W tym miejscu mam całkiem sporo do powiedzenia i oczywiście zajmę się też wiecznie żywym Epikurem, ale zanim to zrobię mam dla Ciebie taki układ: widziałem, że na Twoim profilu panuje zwyczaj zadawania Ci pytań. Chętnie Ci kilka zadam, a kiedy na nie odpowiesz (sam też mogę na nie odpowiedzieć), ja napiszę wszystko co mam w tym naszym krucjatowym temacie do powiedzenia. Oczywiście odpowiem na wszelkie Twoje pytania, jeżeli będziesz jakieś miał.
Może być ciekawie. Mamy dila?

@Kubizan: No słucham cię uważnie. Pokaż mi, że się mylę. Bardzo chętnie się o tym przekonam.

@Brind: Ale niektórych nie stać na dokumenty. W takim przypadku przepuszczalibyśmy tylko tych, którzy mieli na tyle pieniędzy żeby przybyć do obcego kraju i jeszcze wyrobić sobie papiery. Nie jest to zbyt dobry pomysł, skoro głównym naszym celem jest odróżnienie prawdziwych uciekinierów (biednych, bez pieniędzy) od osób które chcą uciec od pracy. Przykro mi ale Twoje myślenie jest mocno dziurawe.
Aby getta się nie tworzyły należy ASYMILOWAĆ ludność która przybywa do danego kraju. W jednym się z tobą zgadzam, musimy przestać z nadmierną "tolerancją". Ale sytuacja w której do głosu dochodzi skrajna prawica, sytuacje w której "ludzie zamawiający 5 piw" wychodzą na ulice nie powinna być dopuszczalna. A to się właśnie dzieje w Polsce czy Stanach

@darcus: W bardzo prosty sposób możesz obalić większość argumentów: religia jest nie spójna. Jeden dogmat przeczy drugiemu. W samej Biblii jest "księga" która zawiera ""bluźnierstwa""

@darcus: Potraktuję to jako zgodę ;)
Muszę tu jednak jedno wyjaśnić: moim celem nie jest "udowodnienie Ci, że się mylisz" (no, może z wyjątkiem Epikura, który wałkowany już był jak ciasto i dawno powinien zająć niezbyt zaszczytną pozycję na długiej liście filozofii u swej podstawy błędnych). Zdecydowanie nie. Moim celem jest sprowokowanie Cię do intelektualnej aktywności na temat tego, co postrzegam za prawdę i słuszność. Jak założysz, że moim celem jest tutaj udowadnianie Twojego błędu, to stanę w Twoich oczach w pozycji "wroga", który próbuje odebrać Ci tożsamość, okazać wyższośc itp. itd. Sam doskonale zdaję sobie sprawę, że z pewnością mylę się w bardzo wielu kwestiach. Ale wiem też, że coś wiem, nawet jeżeli nie potrafię tego perfekcyjnie wyjaśnić.
No to do dzieła. Zamieszczam zaraz pytania na Twoim profilu.

@bartus99: : wypytywanie i nadzieja, że nas nie okłamią jest chyba dużo gorszą metodą niż sprawdzenie w dowodzie tożsamości kraju zamieszkania. A jeżeli w tymże kraju jest aktualnie wojna (Syria) wysyła się ich w niewielkich grupach do różnych miejscowości, nie zabierając przy okazji mieszkań obywatelom.
Ale jak chcesz asymilować tak wielkie grupy ludzi znajdujących się w obozach czy miastach z dużą ilością podobnych im ludzi? Wpuszczanie wielkiej fali ludzi i ich asymilacja nie będzie łatwa, a może nawet nie możliwa i dlatego lepiej wpuścić jedynie ludzi co do których jest pewność, że są uchodźcami i rozlokować ich niewielkimi grupkami. Zdecydowanie nie popieram ,,ludzi po 5 piwach" krzyczących na ulicy je**ć Arabów i niszczących punkty z kebabem. Ale Arabów którzy są imigrantami socjalnymi łasymi na pieniądze Europejczyków też nie popieram i chciałbym raczej aby wywieźć ich tam skąd przyszli. Niestety prawda jest taka, że imigranci działają na niekorzyść uchodźców, ale każde państwo powinno dbać w pierwszej kolejności o bezpieczeństwo swoich obywateli, a imigranci socjalni są zazwyczaj również niebezpieczni bo skoro nie muszą pracować to się nudzą.

@bartus99: jeśli bizony są dla ciebie ważniejsze niż ukulturalnienie całego świata to ok, ale nie mógł byś dzisiaj pojechać sobie na wakacje do USA bo jacyś indianie by cię atakowali

@ojciecpolecial: Przez ukulturalnienie masz na myśli wykorzenienie rdzennej kultury a następnie wymordowanie ludzi w obozach śmierci? Całkiem dobra alternatywa dla spokojnego rozwoju. Przypominam jedynie, kultury ameryki południowej były BARDZO rozwinięte. Następnie przybyli biali aby "nawracać" i "szerzyć kulturę i miłość". Całą cywilizacje szlag trafił, a teraz potomkowie tamtych ludzi gniotą się w slumsach.

@Brind: UGH tak jak pisałem. Większość (Attention) WIĘKSZOŚĆ imigrantów to uchodźcy. Większość jest uchodźcami nielegalnymi, ponieważ nie stać ich na dokumenty (bodajże 100€ za dorosłą osobę). Imigranci pochodzący z Europy Wschodniej także są łasi na socjal, zabierają miejsca zamieszkania oraz wszczynają burdy. Uważam że powinniśmy zająć się problemem migracji ogólnie, a nie zwalać wszystko na uciekinierów Syrii (Iraku etc). Niedawno w zagranicznych wiadomościach była nagłośniona sprawa o Czechach przebranych za uchodźców wszczynających burdy i atakujących kobiety. W kilka dni wiadomość zniknęła a w jej miejsce pojawiła się informacja o "młodych ludziach wyglądających jak uchodźcy z Syrii..."

@bartus99: powiem dokładnie o co mi chodzi, a chodzi o to, żeby UCHODŹCOM pomagać, a imigrantów z krajów nieobjętych wojną, wysłać spowrotem skąd przyszli. Na dodatek ponad połowa z nich to mężczyźni, a dopiero reszta to kobiety i dzieci czyli prawdziwi uchodźcy, a jeśli mężczyzna ucieka zamiast bronić swojej rodziny lub z nią uciec to chyba jest z nim coś nie tak.
Tak, ale jakoś nie słyszę o nagłym wzroście gwałtów ze strony Ukraińców czy o tym, żeby robili zamach terrorystyczny. Zamachowiec z Berlina był z tego co mi wiadomo ze statusem uchodźcy. Jak jesteśmy przy mediach to nie zapomnijmy o tuszowaniu tego co wyprawiało się w Kolonii na sylwestrze, o petardach, molestowaniu etc. Przez muzułmanów, w tym imigrantów wpuszczonych do Niemiec

@Brind: Nikt jakoś nie mówi, że zwiększyła się liczba gwałtów popełnianych przez mieszkańców danego kraju. Lepiej napisać, że w "grupie mężczyzn" był uchodźca. Bo to się sprzedaje, napędza się koło strachu i nienawiści a ktoś na tym zarabia. Na początku twierdziłeś, że nie powinniśmy przyjmować uchodźców, teraz piszesz, że należy przyjmować tych z krajów objętych wojną. Zdecyduj się proszę i/lub staraj się w pełni przekazywać to co masz na myśli, bo doprowadza to do nieporozumień.

@bartus99: wiesz, sprawdziłem swoje poprzednie komentarze i olaboga nie ma tam nic o niepomaganiu uchodźcom, a jedynie nielegalnym imigrantom którzy przyjeżdżają po socjal, a kiedy zaczołem pisać o uchodźcach to utrzymywałem żeby im pomagać! Więc bardzo proszę nie wciskać mi czegoś czego nie napisałem! I nie ma uchodźcy z kraju który nie jest w stanie wojny lub chociaż pod okrótną dyktaturą. Uwaga! W Kolonii w molestowaniu kobiet brali udział w znacznej większości osoby z krajów północnej Afryki. I mylisz się bo w krajach z dużą społecznością imigrantów z Afryki jest widoczna znacznie zwiększona ilość przestępst na tle seksualnym, a w tej zacofanej Polsce gwałtów itd. Jest jakoś mało (i w innych krajach bez imigrantów z tamtąd)

@Brind: Teraz zasadnicze pytanie: jest ich mało ponieważ... well jest ich mało czy zwyczajnie nie są nagłaśniane? Ostatnio sprawdzałem statystyki i kraje BOGOBOJNEJ ŚWIĘTEJ (tm) europy wschodniej nie są zbytnio w tyle za SODOMISTYCZNEJ I ZUEJ (tm) europy zachodniej. Zwyczajnie politykom nie opłaca się nagłaśniać spraw gwałtów morderstw etc. No chyba że zrobił to ktoś, kto należy do mniejszości.

@bartus99: ale to też są statystyki i w Francji czy Szwecji jest dużo więcej gwałtów, z czego większość jest dokonywana przez muzułmanów. A Kolońska policja po przeprowadzeniu badań podała do wiadomości, że imigranci z Afryki północnej są odpowiedzialni za 40% przestępstw. Źródło to Onet więc wszelkie zastrzeżenia do nich jeśli te dane nie są prawdziwe.

@Brind: Radziłbym nie trzymać się tylko polskich serwisów: część faktów jest przeinaczana/pomijana.

@bartus99: z angielskiej wikipedi czyli jednego z wiarygodniejszych źródeł ,,Police reported that the perpetrators were men of "Arab or North African appearance" and said that Germany had never experienced such mass sexual assaults before." Czyli o gwałtach w Kolonii

@Brind: Tak jak pisałem powyżej: część faktów jest przeninaczana. Co do gwałtów w Kolonii... Masz całkowitą racje. Według mnie (UWAGA UWAGA: OPINIA) jest to skutkiem tego, iż wpuszczani byli imigranci posiadający dokumenty, czyli ci bogatsi. Może właśnie na takiej zasadzie powinna przebiegać selekcja- osoby bogatsze są deportowane do swoich krajów (jeśli nie są ogarnięte konfliktem). Zastanawiam się, czy nie przenieść tej dyskusji na priv, bo było już ich wiele, w każdej używane były podobne argumenty. Jednym słowem: to co można było napisać zostało napisane. Mimo wszystko chętnie popisałbym z kimś kto ma inne przekonania niż ja, oraz potrafi ich obronić w miarę logicznymi argumentami.

@bartus99: ok, możemy przenieść tą dyskusje na priv, też chętnie podyskutuję

@darcus: Na zadane pytania odpowiedziałeś i oczywiście do tego wątku wrócę we właściwym na to miejscu, ale wszystko po kolei i zgodnie z zapowiedzią.

Najpierw Epikur, bo podejrzewam, że ten wątek interesuje Cię najbardziej. Zacznę od przytoczenia słów jednego z moich ulubionych wykładowców, które brzmiały "każda symplifikacja oznacza falsyfikację". Problem z zagadką Epikura jest taki, że Bóg jest istotą bardzo złożoną. Właściwie tak bardzo, że połączone umysły ludzkie całego świata i wszystkich pokoleń nie byłby go w stanie pojąć (pogląd, by dało się Boga "zaorać" w kilku zdaniach jest czystą abstrakcją). Coś jednak o Bogu wiemy i ta wiedza, którą możemy posiąść jako ludzie jest wystarczająca, by Mu zaufać. Cechy Boga nie ograniczają się do wszechmocy i miłosierności. Bóg nie tylko jest Panem Wszechmocnym i Ojcem Miłosiernym, ale również np. Sędzią Sprawiedliwym. To się już jednak w zagadce Epikura nie mieści i tak naprawdę tutaj moglibyśmy już przestać sobie zawracać nim głowę, bo uprościł obraz Boga tak, by pasował do stawianych przez Epikura tez, a to czyni zagadkę Epikura u swej podstawy błędną. Możemy jednak kontynuować wałkowanie Epikura, czego nie omieszkam zrobić.
Kolejny problem z Epikurem jest taki, iż ocenia Boga jako niemiłosiernego (lub nie wszechmocnego) tylko dlatego, że Bóg, który przecież nie jest ograniczony do logiki ludzkiej, nie zachowuje się tak, jak powinien się zachować miłosierny człowiek. Krótko mówiąc Epikur przekonuje, że Bóg nie jest Bogiem, bo nie zachowuje się tak, jak powinien się zachowywać człowiek, co jest błędem logicznym.
Kolejnym problemem w zagadce Epikura jest, iż dokonuje presupozycji co do cech Boga. Owe cechy są oczywiście prawdziwe, ale sęk w tym, że Epikur chce odmówić Bogu natury Boskiej, ponieważ ten według jego rozumowania nie posiada cechy (miłosierności), którą sobie Epikur założył, iż dla posiadania natury Boskiej jest niezbędna. Bóg niekoniecznie musi być miłosierny, żeby być Bogiem. Bóg niekoniecznie musi być miłosierny, żeby dbać o stworzony przez siebie świat.

@darcus: Zagadka Epikura pomija przyczynę zła, czyli grzech, za który Bóg nie jest odpowiedzialny, a który powoduje odwrócenie od Boga i popadnięcie w zło. Epikur przekonuje zatem, że Bóg nie jest Bogiem, po pozwala, by go nie słuchano. Albo że nie jest miłosierny, bo pozwala, by ludzie i anioły postępowały wbrew jego woli. To kolejna presupozycja Epikura, iż Bóg może tolerować zło na świecie tylko dlatego, że albo nie jest wszechmocny, albo nie jest miłosierny. Bóg toleruje (do czasu) zło na świecie, ponieważ szanuje wolną wolę swoich stworzeń.
Kolejnym problemem z Epikurem jest, iż zakłada, że skoro istnieje zło na świecie i Bóg jeszcze go nie wytępił, to znaczy że nigdy tego nie zrobi. "Najszybciej" nie musi oznaczać "najlepiej", skąd mielibyśmy to wiedzieć?
Na temat Epikura można by jeszcze długo mówić, wskazując np. iż Epikur rozprawia nad miłosiernością Boga powołując się na zło na świecie, a pomijając dobro na świecie.
Pozwolę sobie odwrócić zagadkę Epikura i zobaczmy ile jest warta:
>Czy Bóg chce zwalczać dobro, lecz nie może? Zatem nie jest wszechmocny.
>Czy może, ale nie chce? Jest więc miłosierny.
>Czy może i chce? Skąd zatem dobro?
>Czy nie może i nie chce? Dlaczego więc nazywać go Bogiem?
Ma sens? Tyle sensu co w oryginale. Sam fakt, że Bóg może zwalczać zło, ale tego nie robi, nie oznacza że nie chce tego robić. To kolejna presupozycja. Przyczyny mogą być i są inne.
Nie jestem Bogiem, więc mogę popełnić błędy, ale gdyby Epikur zadał mi taki zestaw pytań w odniesieniu do Boga, to odpowiadałbym tak:
>Czy Bóg chce zapobiegać złu, lecz nie może?
Bóg zapobiega złu, to powód, dla którego Ziemia nie jest piekłem. Bez Bożego zapobiegania świat zostałby już dawno zdominowany przez zło i wygasłoby na nim wszelkie dobro.
>Czy może, ale nie chce?
Przecież mówiłem, że chce i robi to i złożył nam obietnicę ostatecznego triumfu dobra nad złem.
>Czy może i chce? Skąd zatem zło?
Z wolnej woli człowieka i aniołów. Bóg swoje Dzieło Stworzenia ukoronował inteligentnymi istotami, które na podobieństwo Boga dysponują przymiotem niezniszczalności (w postaci duszy) i wolnej woli. Nie jesteśmy niewolnikami Boga i możemy mu powiedzieć "nie", ale konsekwencją odwrócenia się od dobra (jakim jest Bóg) jest zło.
>Czy nie może i nie chce?
Może i chce, aby pod jego władzą znaleźli się Ci, którzy chcą być pod jego władzą. Bóg nie jest tyranem.
Mogę jeszcze dodać, że Bóg choć zła nie powoduje, tak istniejące wykorzystuje by wymierzać sprawiedliwość na Ziemi i to wynika z Pisma Świętego. Sprawcy zła oczywiście za swoje czyny również zostaną ukarani, ponieważ chcieli się zła dopuścić i tego dokonali, ale Bóg może ukierunkować takie zło na inną niesprawiedliwość i jest to jeden ze sposobów Boga na wymierzanie sprawiedliwości w życiu doczesnym, co jest dalece mniej bolesne, niż poniesienie sprawiedliwej kary po śmierci.

@darcus: Starczy Epikura. Druga kwestia to Twój pogląd, iż ludzkość "sama musi się zmienić". Jakie właściwie są podstawy takiego poglądu? Jak ludzkość ma się zmienić? Od jak dawna istnieje i jakie zmiany zaszły od tego czasu w jej naturze? A jeżeli naturę swoją zacznie zwalczać, to w jaki sposób ma to ludzkość uzdrowić?
To odwrócenie się od Boga jest przyczyną skażenia ludzkiej natury, w wyniku czego człowiek pozostał powołany do dobra, ale stał się skłonny do grzechu. Pierwszym krokiem do wyleczenia go (zbawienia jego duszy) jest zdobycie się na pokorę, poprzez uznanie, iż jednak sam się nie może zbawić, ani naprawić. Może pracować nad sobą i jest do tego wezwany, ale bez Łaski Pańskiej ludzkie czyny będą zawsze skażone ludzką niedoskonałością. Powiedzieć "nie potrzebuję Boga", to powiedzieć "nie potrzebuję lekarza". Silny i niezależny pacjent xD
To dobra okazja by spytać: czy pacjent korzystający z pomocy lekarza jest gorszy od pacjenta niekorzystającego z pomocy lekarza? Albo słabszy? Korzystanie z pomocy lekarza czyni Cię słabszym? Wątpienie w istnienie lekarza albo wątpienie w jego dobre intencje to ta lepsza postawa? Dlaczego?

Napisałeś "wiesz, mam w nosie, czy twój Bóg istnieje i co właściwie robi, ale jeśli jednak jest, to jak dotąd przez te jakże krótkie lata mojego życia zdołał mnie skutecznie przekonać, że wcale mu nie zależy na ludzkości". Mogę Ci zagwarantować, że z całą pewnością to nie Bóg zdołał Cię do tego przekonać.
Obserwując idealnie zaprojektowane Dzieło Stworzenia, czyli świat, w którym żyjemy, widzimy że wszystko w nim zawarte może mieć swoje dobre zastosowanie, ale być wykorzystane do złego, czyli wbrew zaplanowanemu przez Boga przeznaczeniu. Dotyczy to wszystkiego, woda daje życie, ale może utopić, ogień daje ciepło, ale może spalić. Nóż może być przydatnym narzędziem kuchennym lub survivalowym, jak i być narzędziem zbrodni. Człowiek stanowi chyba nieskończone źródło takich przykładów. Podobnie jak natura i jej żywioły. Ponieważ widzimy te dobre zastosowania, nie mówimy że np. woda jest czymś złym, albo gwiazda, albo zwierzę. Bóg widział i my widzimy, że te rzeczy są dobre. I trzeba naprawdę wiele sobie wmówić, lub pozwolić sobie wmówić, by dojść do wniosku, iż Bóg, który stworzył same dobre rzeczy, był zły. Bóg nie stworzył zła. Zło jest skutkiem odrzucenia Boga, czyli wyłącznego źródła dobra.
Zła nie należy też utożsamiać z cierpieniem. Ostatecznym skutkiem zła jest cierpienie, ale to nie oznacza, iż cierpienie musi do zła prowadzić. Często wprost przeciwnie.

@Kubizan: Pozwól, że się wtrące (jak to mam w zwyczaju). Dogmat religijny o miłosierdziu Boga to jakiś okrutny żart. Przyjmijmy iż nie wiedział On o zdradzie Szatana a co za ty idzie- powstaniu piekła. Zaprzeczylibyśmy dogmatowi o Bogu wszechwiedzącym. Przyjmijmy zatem, że Bóg pozwolił Szatanowi się zbuntować a co za tym idzie skazał go na wieczne potępienie. Gdzie tu miejsce na miłosierdzie? Ponadto każe swoje dzieci za nieposłuszeństwo piekłem. Jaki rodzic skazuje swoje dzieci na wieczne cierpienie? I to za przewinienia których te malutkie istotki dokonały na tym świecie- mgnieniu wieczności.

Nie wspomnieliśmy tutaj o chorobach, zarazach i mutacjach (rak). Są to naturalne systemy kontroli liczebności gatunku. Czy byłyby one potrzebne w idealnym świecie? Czy dzieło Boga musi aż tak cierpieć aby jego zabawka nie rozleciała się w drobny mak?

Sam Bóg zachowywał się dużo gorzej od ludzi (Stary Testament). Zabijał swoich wiernych dla uciechy, mordował nacje które Mu się nie podporządkowały. Pozwalał na morderstwa i inne straszne czyny. Zapewnie powiesz iż Nowy Testament jest zupełnie inny? Wiem że to nie jest zbyt eleganckie ale odpowiem pytaniem na pytanie: a cóż się stało ze starym bogiem? Znudziło mu się zabijanie i postanowił grać dobrego pasterza?

Moja teoria jest taka że Bóg ma wyśmienite poczucie humoru. Stworzył nas i otaczający nas świat i zanosi się śmiechem widząc jak nędzne robaczki wiją się kąsając wszystko co ich otacza. Weź pod uwage to że słów tych nie wypowiada ateista.

Jeszcze odnosząc się do zmiany ludzkości na lepsze: odpowiedzią może być transhumanizm.

@bartus99: Na Twój komentarz dzisiaj już nie odpowiem. Ale zostawię Ci coś do przemyślenia: jeżeli nie jesteś ateistą, tylko wierzysz w Stwórcę Wszechświata, to chcesz poznać prawdę o nim. Czy rzeczywiście chcesz poznać prawdę i stawiasz pytania, czy może raczej założenia?
Nie traktuję Cię z góry jako osobę, która nie zamierza dochodzić do prawdy tylko bronić swoich założeń na jej temat. Zostawiam to do Twojej wyłącznej refleksji dodając, że po pierwsze złożoności Boga, którego nie widzimy i wszystkich rzeczy których nie widzimy, przerasta możliwości naszego umysłu i wielu rzeczy nie pojmiemy przed śmiercią (dlatego ludzka logika często doprowadza do błędnych wniosków o Bogu, bo jest od logiki Boskiej znacznie mniej złożona), a po drugie wiele rzeczy jest zrozumieć trudno i wymaga to cierpliwości i wyrozumiałości. Sam np. to, o czym piszesz w pierwszym akapicie dopiero niedawno pojąłem i nie śmiem zakładać, że w całości.
Ale na wszystko co napisałeś, odpiszę.

@Kubizan: No dobrze, zatem załóżmy, że masz rację i rzeczywiście ja ani nikt inny nie jestem w stanie pojąć Boga. Zadam ci więc teraz kilka pytań - skoro Bóg jest niepojęty, a jego logika dalece przewyższa ludzką, to dlaczego jesteś tak bardzo pewny tak wielu jego cech? Skąd wiesz, że jest wszechwiedzący, miłosierny, sprawiedliwy? Skąd w zasadzie wiesz samo to, że ludzka logika przy jego jest niczym? Skąd wiesz, że nie jest on bardzo prostą istotą? Dalej - skoro Bóg kocha wszystkich ludzi jako swoje dzieci i jest wszechmocny, więc może zrobić wszystko, to dlaczego mi się nie objawi, nie pokaże, że jest? Dlaczego tak prostym czynem nie spowoduje mojego nawrócenia, a w konsekwencji zbawienia? No i wreszcie - skąd pewność, że on w ogóle istnieje?

@darcus: bo daje nam wolną wolę.
Lepiej żeby ktoś sam w sobie uwiezył, niż żeby pchał go do tego bóg.
Ale jeśli tovkonieczne, to się objawi.
Poza tym, powiedz:
Czy jeśli bóg istnieje, to chciałbyś go zobaczyć?
Czy chciałbyś żeby cała twoja wizja świata odbiegająca od niego została przez niego przeglądnięta?

@Kubizan: Dziękuje za fakt, że zwróciłeśna mnie uwage mimo że włączyłem się stosunkowo późno do dyskusji którą prowadzisz. Rozmyślanie nad istotą Boga jest uważane za grzech przez znaczną część katechetów. Myślenie prowadzi do zwątpienia. Nie można wszystkiego wytłumaczyć złożoną istotą Stwórcy. Trafniejszym słowem jest "dwulicowość" biorąc pod uwage liczbe sprzecznych dogmatów. (najmocniej przepraszam za brak interpunkcji i/lub błędy ortograficzne ale większość wypowiedzi pisze w biegu)

@ojciecpolecial: Myśle że w mojej wypowiedzi zawarte jest część odpowiedzi na pytania zadane @darcus -owi

@ojciecpolecial: A i owszem. Jeśli jest, to powinien mi się pokazać. I nie będzie to żaden akt przymusu.

@bartus99: Przygotowałem moją odpowiedź dla Ciebie. Darcusie, nie czuj się pominięty, po prostu nie zdążę już dzisiaj odpisać Tobie. Poniższy tekst jednak może być pod wieloma względami również dla Ciebie.
Tekst jest stosunkowo długi (3000 słów), a w każdym komentarzu może być do 3000 znaków. Niestety, okazało się, że razem ze spacjami. Nie chciałem dalej porcjonować tego tekstu, więc zdecydowałem się to obejść zamieszczając komentarze obrazkowe, ze zrzutem ekranu z tekstem.

@bartus99: Ciąg dalszy.

@bartus99: Część trzecia.

@bartus99: Część czwarta.

@bartus99: Część piąta.

@bartus99: I ostatni. Gdyby coś było niejasne, to oczywiście dokonam niezbędnej klaryfikacji.
Edit: niechcący uciąłem pierwsze zdanie na obrazku - tekst zaczyna się od odniesienia do rzekomego okrucieństwa Boga ze ST.

@Kubizan: Po pierwsze: czuje się jak najgorszy prostak, cham i zbrodniarz, ponieważ nie fizycznie nie mogę sformułować wypowiedzi tak rozbudowanej. Wynika to z trybu życia jaki prowadzę. Obowiązki i sprawy dnia codziennego skutecznie odwodzą mnie od aktywnego udziału w tak rozbudowanych (czy użyłem dobrego słowa?) dyskusjach. Jednak postaram się przynajmniej streścić to co chce przekazać.

Zacznijmy od pewnej koncepcji: przyjmijmy istnienie bytu o nieskończonej wiedzy, potędze i mądrości. Przebywa on jednak sam ze sobą i w sobie samym. Nie ma nic poza nim. Nagle rodzi się Myśl stająca się światem. Byt bawi się materią i formułą tego teoretycznego miejsca. Tworzy faunę i florę. Eksperymentuje z kształtami i właściwościami życia (abstrahując: uważam iż kreacjonizm przeczy religii, biorąc pod uwagę ile monstrów, nieprzemyślanych decyzji, chodziło po naszej ziemi tylko po to, aby zniknąć z jej powierzchni). Nagle tworzy... humanoida. Zauważa, że im więcej humanoidów wierzy w jego istnienie, tym bardziej dowartościowany się czuje w swoim absolucie. Zauważa jednak, iż część wyznaje inne byty. Co więc robi? Zaczyna ogniem i mieczem wypalać sobie drogę na szczyt Panteonu. Kiedy już tam się znajduje, zauważa że jego kult nie nadąża za galopującymi zmianami geopolitycznymi. Co więc robi? Zaczyna być łagodny. Tworzy imitacje siebie, którą skazuje na śmierć w okrutnych męczarniach, aby pokazać jak dobrym jest panem. Kult rozwija się i przejmuje umysły i serca milionów humanoidów. A stwórca rozkoszuje się spektaklem w którym jest narratorem, reżyserem oraz aktorem.

@Kubizan: W swoich wypowiedziach nie odnosiłem się do paradoksu omnipotencji, ponieważ jest to argument najmarniejszy z marnych. Dodatkowo dość prosty do obalenia. Bardziej chodziło mi o to, iż Stwórca wszystko zaplanował. Istota boskiego planu nie gra tu żadnej roli. Największym problemem jest to, iż Bóg (według przyjętych dogmatów) jest wszechwiedzący. A więc doskonale wiedział (jak każde dziecko) że żeby zaistniało dobro musi istnieć jego przeciwwaga. To on "zaprojektował" umysły i ciała swoich stworzeń. Mają wolną wole, mogą mu się sprzeciwić- to fakt. Ale czy ojciec pozwoli swojemu dziecku popełniać te same błędy, pozwoli mu trwać w błędzie? Dodatkowo ten wyrodny rodzic karze swoje dzieło na wieczne potępienie. Nie przebaczy mu błędów, nie pokarze po raz kolejny właściwej drogi. Nie powie mu żeby postało w kącie, aby zrozumiało swoje błędy. Wrzuca je do miejsca (dużo uproszczenie- jestem tego świadom) rządzonego przez inne jego upadłe dziecko, aby cierpiało i żałowało, że nie posłuchało swego rodziciela wcześniej. Czy możemy nazwać takie postępowanie miłosierdziem? Czy jest tu w ogóle mowa o wiecznej miłości i mądrości, która pozwoliłaby na wybaczenie marnym robakom ich błędów?

@Kubizan: Wracając jeszcze do boga starego i nowego. W ST Bóg mordował i palił, tylko i wyłącznie po to, aby poszerzyło się grono jego wyznawców. Poganie nie zagrażali w żaden sposób narodowi wybranemu (no... większość z nich nie zagrażała) a mimo to zostali wymordowani, ponieważ posiadali więcej surowców niż Izraelici. Ciekawym jest fragment o wyzwoleniu Żydów spod władzy Egiptu. Bóg powiedział faraonowi, że nie zabije nikogo jeśli ten wypuści naród wybrany. Jednak "uczynił On jego serce twardym jak głaz, aby nie wypuścił on narodu wybranego". Bóg chciał zabić pierworodnego faraona aby zamanifestować swoją potęgę. Innego wyjaśnienia nie widzę. Nawiąże jeszcze do historii Onana. Bóg powiedział mu, że jego syn go zamorduje. Co zrobił Onan? Kochał się ze swoją żoną w taki sposób, że nasienie nie trafiało do pochwy. Co zrobił Bóg aby przechytrzyć niepokornego wyznawce? Zabił go. Od tak.

@Kubizan: Im dłużej czytałem Biblie tym bardziej utwierdzała mnie ona w przekonaniu, że została napisana przez ludzi, aby narzucić pewne normy innym ludziom. Że nie pokazuje istoty Bytu, jedynie zbiór pewnych nakazów, które określona grupa wymyśliła, aby łatwiej było im rządzić. Dodatkowo książka ta została napisana w taki sposób, żeby można ją było interpretować w sposób najbardziej optymalny do danego celu/danej sytuacji.

Kontaktowałem się z biblistami. Jedyna odpowiedź jaką otrzymałem to: "należy być pokornym i przyjmować rzeczy takimi jakie są"

@Kubizan: Jeszcze dodam tylko, że żadne słowa nie określą tego jak bardzo jestem Ci wdzięczny za tak długą i rozbudowaną wypowiedź (nie ma tu nawet promilu sarkazmu)

@darcus: Wybacz, że to tyle zajęło, ale nie miałem dość czasu. Odpowiadając na Twoje pytania:
Ad 1: Złożoność Boga i ograniczenia rozumu stworzonego sprawiają, że do śmierci nie będziemy w stanie w pełni pojąć Boga, ale jesteśmy w stanie pojąć o nim wystarczająco dużo, byśmy mu mogli spokojnie zaufać. Oczywiście jeśli taka będzie nasza wola. Możemy Boga odrzucić, nawet potępić go i odwrócić jego obraz. Wszystko zależy od naszej woli. Moja pewność w odniesieniu do tych wymienionych cech bierze się z tego, że już mu zaufałem, uznałem go jako Stwórcę i mojego Pana, a stąd ufam Jego Słowu i nauczaniom Kościoła, który założył. Miewam wątpliwości, jak każdy człowiek, ale wątpliwości są próbą woli, a jednocześnie impulsem do głębszego poznania Boga.
Ad 2,3,4: Z uwagi na podobieństwo tych pytań, odpowiem na nie zbiorowo. To wiedza teologiczna. Wiedzę o Bogu wyciągamy (my, w sensie Kościół) ze źródła natchnionego (Pisma Świętego) i tradycji, czyli liturgii, soborów, sensus fidelium, nauczania papieży, Prawa Kościelnego etc. Taka jest odpowiedź na Twoje pytanie, ponieważ otrzymałem od Boga odpowiednie Łaski (gratia), by takie źródła mi wystarczyły na mocy mojego zaufania do Niego. Ale nie tego się chciałeś dowiedzieć. Chciałeś się dowiedzieć, czemu jestem wierzący. Odpowiedź prosta brzmi: bo chciałem. Odsłania jednak mały kawałek prawdy na ten temat. Odpowiedź złożona jest... o wiele bardziej złożona. A elementy odpowiedzi na to pytanie znajdują się w wiadomościach, które posłałem bartusowi. Mógłbym Ci też opowiedzieć, jak to ze mną było, gdybyś się chciał tego dowiedzieć, ale to już w prywatnej wiadomości. Jednak moja historia, podobnie jak miliardy pozostałych, które przecież wcale nie są gorsze bez względu na ich charakter, nie odpowiadają na pytanie "jak uzyskać Łaskę wiary", ponieważ Bóg dociera do różnych ludzi indywidualnymi sposobami, właściwymi dla tych konkretnych osób, dlatego założenie "ludzie wierzą bo x i y" jest zawsze fałszywe, bo stanowi rażącą symplifikację. Spójrz choćby na słowa Chestertona, którego cytaty wkleiłem powyżej w wiadomościach do bartusa, a który (Chesterton) jest jednym z najbardziej rozumnych przykładów konwersji i z tego względu mogę Ci jego twórczość polecić. Odpowiedzią na pytanie "jak uzyskać Łaskę wiary", co wystarczająco odpowiada na pytanie "dlaczego ja jestem wierzący", jest mówiąc prosto: chcieć uwierzyć. A odpowiedź złożona... jest o wiele bardziej złożona. Nie ma starannie zaplanowanej procedury, po której wykonaniu stajesz się wierzącym. Jednak żeby być wierzącym, nie musisz zmieniać siebie, lecz swoją postawę. Pomijając aspekt indywidualności, żaden człowiek wierzący nie jest inny od człowieka niewierzącego. Wierzący od niewierzących różnią się przyjętą postawą. Wolą. Dostąpienie Łaski wiary nie pojawia się w odpowiedzi na zasługi (a zatem czyny), lecz przyjęcie postawy. Pokornej, wytrwałej i w nieustannym geście dobrej woli.

@darcus: Czy istnienie Boga wywnioskujesz sobie rozumem, czy sercem, czy zostaniesz o tym nauczony, czy przejdziesz przez odpowiednie doświadczenia - to już nie ma znaczenia. Liczy się dobra wola, pokora, wytrwałość i inne tego typu gesty, które kreują postawę gotowości do przyjęcia Łask od Boga, który w każdej chwili pragnie i gotów jest Cię nimi obdarzyć, tylko czeka na Twoją właściwą postawę. Być może twierdzisz, że masz dobrą wolę. Ale wytłumacz mi, jak właściwie można myśleć że ma się dobrą wolę, jeżeli w ogóle odrzuca się nawet koncepcję obiektywnego dobra? Jak można dokonać wyboru, jeżeli traktuje się wolną wolę jako iluzję? Jak można liczyć na wyzwolenie od słabości, jeżeli pełne ich życie doczesne postrzega się za koniec ludzkiego istnienia? Wybór Boga lub jego odrzucenie na tym etapie naszego istnienia to ważne świadectwa woli, które kształtują nasz los. Nauczanie Kościoła odrzuca koncepcję, aby człowiek dobrej woli, który pragnie wierzyć i poznać swojego Stwórcę za życia, umarł bez Łaski wiary. Nie oznacza to, że otrzyma ją w momencie, w którym sobie tego zażyczy. "Zażyczenie" sobie Łaski wiary w miejscu, formie i czasie przez siebie wybranym nie jest postawą pokorną, więc wyklucza jej otrzymanie.
Ad 5,6: Po pierwsze, zakładasz że Bóg Ci się nie objawia, tylko dlatego, że nie czyni tego w taki sposób, w jaki sobie wyobraziłeś, podczas gdy Bóg objawia ludzkości swoją obecność na różne sposoby przez siebie wybrane i każdy człowiek (podkreślam każdy) ma szansę na otrzymanie potrzebnych mu powodów do nawrócenia, a w dalszej konsekwencji Łaski wiary. Jeżeli ktokolwiek mówi "nie mam powodów do nawrócenia", to znaczy że nawrócenia po prostu nie chce i to świadczy o złej woli, którą powinien zmienić.
Po drugie, zakładasz, że gdyby Bóg objawił Ci się w sposób, w jaki sobie wyobraziłeś, to byś się nawrócił. A skąd to wiesz? Skąd wiesz, że gdybyś doświadczył Boga w taki sposób (podejrzewam, że chciałbyś go po prostu zobaczyć, co dla duszy nieoczyszczonej jest całkowicie wykluczone), w jaki chciałbyś go doświadczyć, to automatycznie zmieniłoby się Twoje nastawienie do Niego, zmieniłbyś swoją postawę na konieczną do przyjęcia Łaski wiary i stałbyś się zdolny do zbawienia? Szatan widział Boga, ba, był jednym z najwspanialszych aniołów i był w pełni świadom zarówno istoty Boga, jak i losu istoty potępionej. A mimo to zbuntował się i upadł. Bez odpowiedniej postawy kompletność wiedzy nt. Boga nie daje zbawienia, a jedynie czyni potępienie kompletnym. Samo zakładanie, że wiesz lepiej od Boga, jak możesz dostąpić zbawienia duszy jest aktem pychy wobec Niego i popycha ku upadkowi.

@darcus: Jest część trzecia, ale z linkiem do artykułu, więc trzeba poczekać na zatwierdzenie przez moderatora.

Bartusie, dziękuję Ci za ciepłe słowa. Przy następnej okazji odpowiedem na Twoje ostatnie komentarze, ale proponuję Ci jeszcze raz przejrzeć moje komentarze obrazkowe (zwłaszcza 3 ostatnie), gdyż znajduje się tam już odpowiedź na część poruszonych przez Ciebie problemów.

@Kubizan: Pozwolisz jednak, że na to co napisałeś odpowiem już teraz, zważywszy na to, że 'do sprawdzenia przez moderatora' to miejsce, z którego się nie wraca?

Już niemal od początku twierdzisz, że postawa o której mówisz, czyli dobra wola, pokora, wytrwałość - niczego nie pominąłem? - sprawia, iż człowiek doznaje nawrócenia. To automatycznie sugeruje, że osoby które zarówno się nie nawróciły, jak i cechują się taką postawą, według ciebie nie istnieją. Idzie za tym jednak coś jeszcze - stwierdzasz, że wszyscy wierzący tą postawą się charakteryzują. Obie te tezy są błędne. Jeśli twierdzisz, że jest inaczej, to jak śmiesz mówić cokolwiek o pokorze, nie będąc w stanie przyjąć punktu widzenia odmiennego od własnego?

Dalej zadajesz kilka ładnie brzmiących pytań, na których odpowiedź - dla mnie - jest oczywista. A brzmi ona - odpowiedzialność. Przeczuwam jednak, że taka odpowiedź cię nie usatysfakcjonuje i zrodzi kolejne pytania, więc odpowiem osobno na każde z nich.

...Ale to w następnym komentarzu. Głupi limit znaków...

@Kubizan: Sądząc, że obiektywne dobro nie istnieje, jestem wbrew pozorom bardziej moralny, niż gdybym był przeciwnego zdania. Dlaczego? Otóż dlatego, że ponoszę odpowiedzialność za swoje koncepcje, wizje, ideały, a wreszcie czyny. Kiedy moja wizja dobra okaże się błędna, jestem gotów ją zmienić i ponieść za swój błąd konsekwencje. Jeśli zaś twoja okaże się błędna... No cóż, w zasadzie nie dopuścisz do siebie takiej myśli, bo przecież jest obiektywna, nieomylna i pochodzi od Boga.

Na pytanie o wolną wolę nie jest łatwo odpowiedzieć, ale bardziej z tego względu, iż sama koncepcja jest trudna do opisania. Otóż naszymi czynami kieruje przypadek - ale na ten przypadek istnieje pozór wpływu. Pozór, który jest w takim samym stopniu pozorny jak istnienie świadomości. Jest więc on też równie realny. Z naszej perspektywy wybór istnieje, ponieważ z naszej perspektywy istniejemy również my, nasza świadomość, którą postrzegamy błędnie jako coś więcej niż reakcje fizykochemiczne w mózgu. On istnieje tak samo jak my - i za podjęcie go ponosimy konsekwencje.

Wyzwolenie od słabości nie jest łatwą rzeczą i nie dokona tego jeden człowiek. Ale ale - to się dzieje cały czas. Nie zauważyłeś? Dwieście tysięcy lat temu biegaliśmy nago po sawannach usiłując przeżyć w świecie, w którym co krok czaiła się śmierć, a to z głodu, a to z choroby, a to ze szponów dzikiej bestii. A teraz wznosimy się na setki kilometrów w powietrze, eksplorujemy dna oceanów, latamy na księżyc, a nawet zaczynamy wprowadzać zmiany w strukturze własnego kodu genetycznego. Jeśli to nie jest przezwyciężanie słabości, to ja już nie wiem, co nim jest.

A, no i czym jest ta cała łaska wiary? Czy wiara jest czymś, co się otrzymuje? Czego można udzielić? Wypowiadasz się o niej jak o rodzaju błogosławieństwa. Tymczasem prawda jest zupełnie inna - twoja wiara ma taką samą wartość jak wiara hindusa wierzącego w reinkarnację czy moja, kiedy wierzę w magicznego jednorożca latającego w galaktyce Andromedy - nie ma pokrycia w rzeczywistości. Wiara nie jest ani błogosławieństwem, ani nawet czymś pozytywnym. Jest jedynie świadectwem słabości - bo ten, kto musi wierzyć jest też tym, kto musi się na tej wierze podeprzeć.

@darcus: ej weźcie załózcie sobie bloga albo książkę teologiczną napiszcie bo tyle tego tekstu tu jest i idzie na zmarnowanie

@ojciecpolecial: Tekst wymieniony przez istoty myślące nie jest tekstem zmarnowanym.

@ojciecpolecial: Każdy tekst z którym ktoś się zapozna, nie jest marnotrawstwem materiału/czasu autora.

@Kubizan: Przeczytałem dokładnie to co napisałeś, jednak takie odpowiedzi mnie nie przekonują. Nadal jest wiele nieścisłości, niedopowiedzeń oraz błędów logicznych. Jestem w pełni świadomy faktu iż nigdy nie uzyskam odpowiedzi która by mnie usatysfakcjonowała, ponieważ dotyczą one religii. Poszukuje logiki, jednak nigdy jej nie znajdę poruszając się w tej sferze. Jednak nadal zadaje ww pytania, ponieważ aby człowiek w pełni utwierdził się w swoich przekonaniach, musi je skonfrontować z innymi i wybrać to co jest dla niego najlepsze.

@bartus99: Wybacz wtrącenie, ale bardzo podoba mi się twoja postawa. Oby tak dalej! :)

@darcus: Wow. Czuje się zaszczycony ^^

@bartus99: Nie ma czym. To tylko słowa, prawda?

@darcus: Ale ktoś uważa je za wartościowe, co zdarza się bardzo rzadko. Dużo łatwiej kogoś zmieszać z błotem i pozbawić godności.

@bartus99: Poniekąd. Czy jednak to daje powód do zaszczytu?

@darcus: Bycie osobą dobrze wychowaną, która nie jest butna i potrafi wyrazić uznanie dla obcego z internetu? Drogi Darcusie to czyni Cię prawdziwym skarbem, reliktem dawnych, szczęśliwszych czasów.

@bartus99: Jesteś pewien, że dawne czasy były szczęśliwe?

@darcus: Zależy dla jakiej grupy społecznej, w jakim kraju etc etc Ale... No raczej tak, przynajmniej dla sfery intelektualistów.

@bartus99: Śmiem wątpić.

@darcus: Za przykład podam tutaj przedwojenny Petersburg gdzie skończenie studiów w 90% przypadków kończyło się "wylądowaniem" na wysokim stanowisku urzędniczym. Nie wspominając już o uniwersytetach angielskich czy niemieckich.

@bartus99: No to teraz się zastanów ilu ludzi kończyło wtedy studia a ilu kończy teraz.

@darcus: Dlatego napisałem, że chodzi mi o specyficzne "dawne czasy", w specyficznym miejscu.

@bartus99: Czyli innymi słowy chodzi ci o niereprezentatywną próbkę statystyczną.

@darcus: A czy jakakolwiek próba statyczna jest reprezentatywna? Większość statystyk oparta jest na staranie wyselekcjonowanej grupie badawczej, wyselekcjonowanej tak, aby osiągnąć określony wynik.

@bartus99: A to już teoria spiskowa.

@darcus: Nah, raczej znajomość pracy w gazetach/czasopismach. Zawsze należy dobierać grupę testową do celu który chcemy osiągnąć.

@bartus99: Celem jest poznanie prawdy.

@darcus: Są ludzie którzy nie mają tak szlachetnych intencji. Nie mówie że wszystkie statystyki są sfabrykowane.

@Vlodziu: Kraje, które nie przyjęły imigrantów... Węgry, Polska i inne państwa Europy wschodnio-centralnej

@Angel_Kubixarius: Poland Stronk egain!
Ej... chwila, chwila. Nostradamus przepowiadał, że Europa zostanie zislamowana, ale Polska (wtedy to będzie Wielka Lechia)wraz z Francją przywróci chrześcijaństwo.
PRZEPOWIEDNIA SIĘ SPEŁNIA!!!

@Vlodziu: Tak... z naszej strony tak... tylko ta 'niewierna córa kościoła' daje islamowi d**y

@Vlodziu: Obrazek do tematu
(nwm czemu nie mogę dodać do tamtej odpowiedzi)

@Vlodziu: A na granicy Polska - Chiny cisza i spokój...

@Angel_Kubixarius: buddyzm i hinduizm raczej nie będą zagrożeniem :D

@Vlodziu: myślę, że w duchu ekumenizmu będzie tedy panował między nimi, a nami pokój...

@Angel_Kubixarius: Moim zdaniem, po III Wojnie Światowej świat ( to co z niego zostanie) połączy siły aby odbudować sytuację. Ogromne obszary będą skażone, więc raczej powoli, aczkolwiek pewnie będą się rozwijać

@Vlodziu: Cóż... wszystko wskazuje, źe z Bożą pomocà i patriotyzmem w sercach znow wrócimy w rangę mocarstwa...

@Vlodziu: Fallout Aprołws

@Vlodziu: Nostradamus przewidział także, że w XXI wieku znajdą się Polacy, którzy będą chcieli podbudować swoje niskie poczucie wartości rzekomą "Wielką Lechią" i granicą z Chinami.

PS Europa nigdy nie zostanie zislamizowana. Nie dajcie się tak manipulować.

@Nanook: Fakty przeczą temu co mówisz... a i skoro tak twierdzisz iź Nosteadamus przewidział nas to dajesz taki śliczny dowodzik jak Vlodziu.

@Angel_Kubixarius: Fakty nie mogą ani potwierdzić ani zaprzeczyć przyszłości, więc nie próbuj ich wyciągać, chociaż i tak wiem, że ich nie masz.

Btw. to chyba oczywiste, że Nostradamus niczego nie przewidział, a był takim samym oszustem jak wróżbita Maciej.

@Angel_Kubixarius: Bóg chciał Islamizacji Europy?

Bóg chce abyśmy wyplebili islam raz na zawsze !

@Angel_Kubixarius: Allah, Bóg i Jahwe to to samo bóstwo wysławiane przez różne osoby, Bóg chce wyplebić swoich wierzących?

A co jesli istnieje tylko jeden Bóg, tylko inaczej go opisują i interpretują?

Ekhem ekhem. Mahometowi objawił się Gabriel, (prawdopodobnie było to wtedy kiedy ostatnio robiliśmy sobie hash komorę, no wiesz kadzidła te sprawy...) i wyłożył wiarę zwaną islamem... i wszystko byłoby fajnie tylko on jako iź był na high'u to coś pokręcił i kazał zabijac niewiernych i tak to wyszło, że islam stał się zagrożeniem. Wtedy Szef wyslał mnie do Polski, abym szerzył nadchodzącą kruchatę ku wyplebieniu tych muslimów, którzy uważają innowierców za tychże niewiernych.... co do rezty się zgadzam, Jahwe i Bóg to ta sama osoba, zwana równiež Szefem Szefów wszystkich Szefów....

@Angel_Kubixarius: Islam sam w sobie nie jest zagrożeniem. Są Islamiści racjonalni, którzy tolerują inne religie, oraz radykalni, czyli np. zamachowcy. Dużo słyszymy o wyczynach radykalnych, dlatego źle postrzegamy Islam. Gdyby nie np. ISIS czy Al-Kaida to nawet by nam nie przeszkadzało że przychodzą do nas.

@Vlodziu: Dlatego poprawiłem swoją wypowiedź... tylko tych muslimow którzy chcą nas zaebać... k ?

@Angel_Kubixarius: Ci radykalni uważają Islam za jedyną religię więc tępią inne i chcą ją wszędzie wprowadzić

@Vlodziu: Jak mówiłem - naćpany Gabryś wyłożył to tak pokrętnie źe jedni rozumiejs ją jak my naszą, a inni są tymi radykałami... Radykałów należy wybić krucjatą i jeszcze zyskamy z tego sporo ziem...