w prawie każdym przypadku z ukazanych, problemami nie jest system gospodarczy ale zły system rządów (autorytaryzm, totalitaryzm) lub wojny, albo to i to.
@xXkuba22Xx: Nie, nie pomyliło mi się. Komunizm zakłada odrzucenie instytucji państwa, bo każde państwo charakteryzuje się uciskiem klasy robotniczej przez klasę panującą. W społeczeństwie komunistycznym władza, a wiec i wladza nie będą potrzebne. Przecież już Marks o tym pisał.
@Nanook: Marks to jest namiastka całego komunizmu. W państwie z demokracją bezpośrednią nie ma klasy panującej. Odrzucenie państwa zakłada na przykład anarchokomunizm, którego przedstawiciele popadli dawniej w konflikt ideologiczny z komunistami.
@Grewest: w Chile za socjalizmu Allande było o niebo lepiej niż za kapitalizmu i dyktatury Pinocheta. Właśnie Chile jest przykładem sprawnie działającego socjalizmu. Była tam bieda i złe warunki, ale i tak Allande udało się znacząco zmniejszyć nierówności społeczne i podnieść poziom życia najbiedniejszych warstw. A wprowadzenie kapitalizmu zostało okupione krwią tysięcy niewinnych ludzi, którzy ginęli często tylko za popieranie innej opcji politycznej. To jest właśnie dyktatura. W dodatku po zmianie systemu gospodarczego na kapitalistyczny sytuacja gospodarcza państwa się pogorszyła. Dopiero po odejściu Pinocheta Chile wyszło na prostą. Robiłem kiedyś na temat Chile za Allande i Pinocheta porządny research więc mogę podać źródła.
Dyktatura ma to do siebie, że los całego państwa jest właściwie w rękach jednej osoby i jej doradców. Jeśli dyktator potrafi rządzić tak aby sytuacja gospodarcza i polityczna była dobra to w państwie żyje się dobrze. Ale historia pokazuje, że jednak władza skupiona w rękach jednej osoby prowadzi najczęściej do terroru i wyzysku. Oczywiście są wyjątki.
I zauważ, że w zdecydowanej większości państw "socjalistycznych" też była dyktatura, która podobnie jak w Hiszpanii i Chile opierała się na terrorze i wyzysku. Więc myślę, że tu nie o system gospodarczy chodzi tylko o to jak dyktator rządzi państwem.
@Grewest: "W czasie pierwszego roku prezydentury, Allende osiągnął wzrost gospodarczy, doszło do ograniczenia inflacji, zmniejszenia bezrobocia, wzrosła konsumpcja i wzrosła redystrybucja dochodów. Zwiększyły się wynagrodzenia, zmniejszono podatki i wprowadzono bezpłatną dystrybucję produktów pierwszej potrzeby. Do państwowego systemu ubezpieczeń pracowniczych włączono inwalidów, sieroty, starszych oraz zwiększono emerytury dla wdów. Zrealizowano Narodowy Plan Mleczny, z którego skorzystała połowa dzieci którym udało się zapewnić 3470 tys. litrów darmowego mleka na dobę. Zamrożeniu uległy czynsze i ceny, nacjonalizacji uległ przemysł miedziowy należący do USA. Wiek wyborczy zmniejszono do lat 18. Allende kontynuował rozpoczęty przez centroprawicę program reformy rolnej. Do pierwszego potwierdzenia pozycji rządu doszło w kwietniu 1971 roku, gdy odbyły się wybory samorządowe, Partia Socjalistyczna zwiększyła w nich swoje poparcie do 22,89% (z 12,2%), a głosy straciła opozycyjna Partia Nacjonalistyczna. "
@Grewest: "Stopa inflacji spadła z 36,1% w 1970 do 22,1% w 1971 roku, a średnie płace realne wzrosły o 22,3%. Minimalne płace realne dla pracowników fizycznych w pierwszym kwartale 1971 roku wzrosły o 56%, w tym samym czasie płace dla pracowników umysłowych zwiększyły się o 23%, w rezultacie zmniejszył się współczynnik różnicy między dochodami robotników a pracowników umysłowych (spadł z 49% w 1970 do 35% w 1971). Wydatki rządu centralnego wzrosły o 36%, udział wydatków w PKB wzrósł z 21% w 1970 do 27% rok później. Inflacja wzrosła na przełomie 1972/73 roku na skutek część wcześniejszego wzrostu płac uległa erozji, niemniej jednak płace do 1973 cały czas wzrastały"
"Mimo perturbacji gospodarczych wzrost płac wzrósł o 27,5% a wzrosty wynagrodzeń objęły głównie najmniej do tej pory zarabiających. Znacząco wzrosła też konsumpcja żywności (za czasów rządów centroprawicy jedna trzecia rodzin nie uczestniczyła w konsumowaniu produktów wytworzonych przez przemysł, a dzieci mające 14 lat i zamieszkujące osiedla robotnicze były przeciętnie niższe o 10 centymetrów i chudsze o 10 kilo od swoich rówieśników z bogatszych osiedli). Zredukowano bezrobocie, z 8,3% w 1970 do 3,6% w 1973. Sukcesy odniosło rolnictwo, w latach 1971–1972 roku produkcja zbóż wzrosła o 32,4%, mleka o 42,2%, drobiu o 74,6%, cukru o 17% natomiast kukurydzy o 65%."
Dodam jeszcze, że była wtedy zimna wojna, a Allende układał się z państwami komunistycznymi, więc Stany przed puczem usilnie chciały osłabić gospodarkę państwa i zdestabilizować sytuację polityczną,
"Odtajnione dokumenty CIA ujawniły, że prezydent Richard Nixon wydał w okresie dojścia Allende do władzy w 1970 r. polecenie, by „sprawiono, żeby gospodarka [Chile] zawyła z bólu”, w celu „zablokowania lub obalenia rządu Allende”. Stany Zjednoczone wstrzymały wówczas oficjalne wsparcie finansowe i gospodarcze dla tego kraju, zintensyfikowały natomiast ukryte sponsorowanie i współpracę z antykomunistyczną opozycją, w tym wojskowymi przygotowującymi pucz" https://pl.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende https://pl.wikipedia.org/wiki/Pucz_w_Chile_(1973)
miałem jeszcze jedną tabelę pokazującą wzrost gospodarczy. jak znajdę to dam
@Deuslovult: co ty pleciesz, przecież komunizm a socjalizm to dwie różne sprawy. To tak, jakby porównywać faszyzm z nazizmem. No niby jedno z drugiego wynika, ale to zupełnie co innego.
Brakuje mi tu jeszcze Chile które przez socjalistyczne rządy Allende popadały w kryzys ale po przewrocie junty wojskowej i wprowadzeniu mechanizmów wolnorynkowych do gospodarki kraj odżył i stał się jednym z najbogatszych w południowej Ameryce
@ReptilianJan: a kto tu mówi o Korwinie? I czy tylko jedna jest wolnorynkowa opcja w Polsce?
Na dobrą sprawę w takim szeroko rozumianym PISie jest pan Gowin z swoim ugrupowaniem wolnorynkowym, ale jakoś nie spełniają swoich obietnic programowych. A z innej strony, bardziej liberalna społecznie była też nowoczesna, która też jednak nie wypaliła. Także nie rozumiem o co szanownemu Reptilianowi chodzi.
@Ameron: Rozumiem Pana Amerona, aczkolwiek moim przekazem w tamtej niespecjalnie cywilizowanej wypowiedzi bylo to iż to jest zwykly smieszny obrazek i nie trzeba w nim dodawac jakichs uszczwgolnionych przykładów autor najpewniej po prostu wstawil pierwsze lepsze panstwa z wikipedii w ktorych byl socjalizm dla prostego odbiprcy dziekuje i pozdrawiam z mojej kuchni
Ludzie, którzy myślą, że idea socjalizmu jest do zrealizowania w rzeczywistości i nie jest utopią, często sięgają po argument Związku Radzieckiego, w którym niby nie było tego prawdziwego socjalizmu, gdy tymczasem istnieje mnóstwo przykładów państw, w których socjalizm też nie działał, a gadanie przy każdym takim przykładzie, że tam też nie było prawdziwego socjalizmu, przestaje już być jakimkolwiek argumentem, bo oznacza to po prostu, że socjalizmu nie da się wprowadzić razem z jego prawdziwymi założeniami.
Mówiąc krócej, każda próba jego wprowadzenia kończyła się fiaskiem.
@heroder55: Wątpię żeby się to stało. Ogólnie to w socjalizmie gospodarka jest niewydajna, bo jest centralnie sterowana oraz nie ma własności prywatnej, kalkulacja ekonomiczna polega na zasadzie "chybił-trafił" przez centralnego planistę, dyrektorzy fabryk mogą jedynie decydować o tym w jaki sposób jest coś produkowane w fabrykach, a nie w jaki sposób odbywa się produkcja i co jest produkowane.
Komentarze
Odśwież23 lipca 2020, 10:33
Komunizm*
Odpisz
29 maja 2020, 13:31
Haha Benin :DDDDDDDDDDDDDD
Odpisz
24 sierpnia 2019, 21:42
w prawie każdym przypadku z ukazanych, problemami nie jest system gospodarczy ale zły system rządów (autorytaryzm, totalitaryzm) lub wojny, albo to i to.
Odpisz
24 sierpnia 2019, 22:16
@xXkuba22Xx: Bo inaczej w komunizmie się nie da
Odpisz
25 sierpnia 2019, 00:27
@RpLay: uzasadnij
Odpisz
25 sierpnia 2019, 00:28
@RpLay: a poza tym socjalizm =/= komunizm
Odpisz
Edytowano - 25 sierpnia 2019, 01:11
@xXkuba22Xx: Największy absurd komunizmu to fakt, że ustrój oparty na równości, równości nie dawał ani trochę.
Odpisz
25 sierpnia 2019, 01:16
@xXkuba22Xx: komunizm to skrajność socjalizmu, więc teoretycznie socjalizm=komunizm
Odpisz
25 sierpnia 2019, 01:27
@norek00: ale socjalizm to dużo szersze pojęcie
Odpisz
25 sierpnia 2019, 08:29
@xXkuba22Xx: Zacznę z trochę innej strony jak ty byś poprowadził komunistyczne państwo. Będąc np. na miejscu Stalina bez WWII w historii
Odpisz
25 sierpnia 2019, 08:49
@RpLay: Komunistyczne państwo to oksymoron. Komunizm zakłada zlikwidowanie instytucji państwa.
Odpisz
25 sierpnia 2019, 12:05
@Nanook: pomyliło ci się z anarchizmem.
Odpisz
25 sierpnia 2019, 12:06
@RpLay: wprowadzałbym jak najwięcej elememtów demokracji bezpośredniej.
Odpisz
25 sierpnia 2019, 16:14
@xXkuba22Xx: Nie, nie pomyliło mi się. Komunizm zakłada odrzucenie instytucji państwa, bo każde państwo charakteryzuje się uciskiem klasy robotniczej przez klasę panującą. W społeczeństwie komunistycznym władza, a wiec i wladza nie będą potrzebne. Przecież już Marks o tym pisał.
Odpisz
25 sierpnia 2019, 21:20
@Nanook: Marks to jest namiastka całego komunizmu. W państwie z demokracją bezpośrednią nie ma klasy panującej. Odrzucenie państwa zakłada na przykład anarchokomunizm, którego przedstawiciele popadli dawniej w konflikt ideologiczny z komunistami.
Odpisz
27 sierpnia 2019, 00:28
@xXkuba22Xx: Chile i w Hiszpanii również była dyktatura, nie było tam różowo ale sytuacja gospodarcza była lepsza niż socjalistycznych państwach.
Odpisz
27 sierpnia 2019, 02:20
@Grewest: w Chile za socjalizmu Allande było o niebo lepiej niż za kapitalizmu i dyktatury Pinocheta. Właśnie Chile jest przykładem sprawnie działającego socjalizmu. Była tam bieda i złe warunki, ale i tak Allande udało się znacząco zmniejszyć nierówności społeczne i podnieść poziom życia najbiedniejszych warstw. A wprowadzenie kapitalizmu zostało okupione krwią tysięcy niewinnych ludzi, którzy ginęli często tylko za popieranie innej opcji politycznej. To jest właśnie dyktatura. W dodatku po zmianie systemu gospodarczego na kapitalistyczny sytuacja gospodarcza państwa się pogorszyła. Dopiero po odejściu Pinocheta Chile wyszło na prostą. Robiłem kiedyś na temat Chile za Allande i Pinocheta porządny research więc mogę podać źródła.
Dyktatura ma to do siebie, że los całego państwa jest właściwie w rękach jednej osoby i jej doradców. Jeśli dyktator potrafi rządzić tak aby sytuacja gospodarcza i polityczna była dobra to w państwie żyje się dobrze. Ale historia pokazuje, że jednak władza skupiona w rękach jednej osoby prowadzi najczęściej do terroru i wyzysku. Oczywiście są wyjątki.
I zauważ, że w zdecydowanej większości państw "socjalistycznych" też była dyktatura, która podobnie jak w Hiszpanii i Chile opierała się na terrorze i wyzysku. Więc myślę, że tu nie o system gospodarczy chodzi tylko o to jak dyktator rządzi państwem.
Odpisz
27 sierpnia 2019, 12:35
@xXkuba22Xx: Podaj, chętnie poczytam :D
Odpisz
27 sierpnia 2019, 21:18
@Grewest: "W czasie pierwszego roku prezydentury, Allende osiągnął wzrost gospodarczy, doszło do ograniczenia inflacji, zmniejszenia bezrobocia, wzrosła konsumpcja i wzrosła redystrybucja dochodów. Zwiększyły się wynagrodzenia, zmniejszono podatki i wprowadzono bezpłatną dystrybucję produktów pierwszej potrzeby. Do państwowego systemu ubezpieczeń pracowniczych włączono inwalidów, sieroty, starszych oraz zwiększono emerytury dla wdów. Zrealizowano Narodowy Plan Mleczny, z którego skorzystała połowa dzieci którym udało się zapewnić 3470 tys. litrów darmowego mleka na dobę. Zamrożeniu uległy czynsze i ceny, nacjonalizacji uległ przemysł miedziowy należący do USA. Wiek wyborczy zmniejszono do lat 18. Allende kontynuował rozpoczęty przez centroprawicę program reformy rolnej. Do pierwszego potwierdzenia pozycji rządu doszło w kwietniu 1971 roku, gdy odbyły się wybory samorządowe, Partia Socjalistyczna zwiększyła w nich swoje poparcie do 22,89% (z 12,2%), a głosy straciła opozycyjna Partia Nacjonalistyczna. "
Odpisz
27 sierpnia 2019, 21:18
@Grewest: "Stopa inflacji spadła z 36,1% w 1970 do 22,1% w 1971 roku, a średnie płace realne wzrosły o 22,3%. Minimalne płace realne dla pracowników fizycznych w pierwszym kwartale 1971 roku wzrosły o 56%, w tym samym czasie płace dla pracowników umysłowych zwiększyły się o 23%, w rezultacie zmniejszył się współczynnik różnicy między dochodami robotników a pracowników umysłowych (spadł z 49% w 1970 do 35% w 1971). Wydatki rządu centralnego wzrosły o 36%, udział wydatków w PKB wzrósł z 21% w 1970 do 27% rok później. Inflacja wzrosła na przełomie 1972/73 roku na skutek część wcześniejszego wzrostu płac uległa erozji, niemniej jednak płace do 1973 cały czas wzrastały"
"Mimo perturbacji gospodarczych wzrost płac wzrósł o 27,5% a wzrosty wynagrodzeń objęły głównie najmniej do tej pory zarabiających. Znacząco wzrosła też konsumpcja żywności (za czasów rządów centroprawicy jedna trzecia rodzin nie uczestniczyła w konsumowaniu produktów wytworzonych przez przemysł, a dzieci mające 14 lat i zamieszkujące osiedla robotnicze były przeciętnie niższe o 10 centymetrów i chudsze o 10 kilo od swoich rówieśników z bogatszych osiedli). Zredukowano bezrobocie, z 8,3% w 1970 do 3,6% w 1973. Sukcesy odniosło rolnictwo, w latach 1971–1972 roku produkcja zbóż wzrosła o 32,4%, mleka o 42,2%, drobiu o 74,6%, cukru o 17% natomiast kukurydzy o 65%."
Dodam jeszcze, że była wtedy zimna wojna, a Allende układał się z państwami komunistycznymi, więc Stany przed puczem usilnie chciały osłabić gospodarkę państwa i zdestabilizować sytuację polityczną,
"Odtajnione dokumenty CIA ujawniły, że prezydent Richard Nixon wydał w okresie dojścia Allende do władzy w 1970 r. polecenie, by „sprawiono, żeby gospodarka [Chile] zawyła z bólu”, w celu „zablokowania lub obalenia rządu Allende”. Stany Zjednoczone wstrzymały wówczas oficjalne wsparcie finansowe i gospodarcze dla tego kraju, zintensyfikowały natomiast ukryte sponsorowanie i współpracę z antykomunistyczną opozycją, w tym wojskowymi przygotowującymi pucz"
https://pl.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pucz_w_Chile_(1973)
miałem jeszcze jedną tabelę pokazującą wzrost gospodarczy. jak znajdę to dam
Odpisz
24 sierpnia 2019, 22:44
Komunizm nie jest tożsamy z socjalizmem
Odpisz
24 sierpnia 2019, 23:58
@AurelionSol: socjalizm to nie komunizm ale komunizm to socjalizm. Proste
Odpisz
25 sierpnia 2019, 11:13
@seba27113: Wciąż nie do końca.
Odpisz
26 sierpnia 2019, 00:48
@DanateDMC: socjalizm jest częścią komunizmu w sferze gospodarczej elo benc
Odpisz
24 sierpnia 2019, 22:18
W teorii jest, w praktyce nigdy go nie było. Dlatego też do dziś socjalizm mylony jest ze zbrodniczym komunizmem.
Odpisz
24 sierpnia 2019, 22:44
nigdzie nie było Wedle tej zasady komunizmu bo komunizm to socjalizm v2.
Odpisz
25 sierpnia 2019, 20:35
@Deuslovult: co ty pleciesz, przecież komunizm a socjalizm to dwie różne sprawy. To tak, jakby porównywać faszyzm z nazizmem. No niby jedno z drugiego wynika, ale to zupełnie co innego.
Odpisz
Edytowano - 6 sierpnia 2019, 14:39
Polska, Czechosłowacja, a Ukraina bez sensu bo była częścią ZSRR
Odpisz
6 sierpnia 2019, 14:40
@rumcajschr: Ukraina tak, Polska i Czechosłowacja nie, były niepodległe, przynajmniej w teorii.
Odpisz
6 sierpnia 2019, 14:57
@zephyrkek: cała reszta też idąc tą logiką
Odpisz
6 sierpnia 2019, 15:34
@zephyrkek: "niepodległe"
Odpisz
25 sierpnia 2019, 09:24
@zephyrkek: niepodległe tylko z nazwy
Odpisz
25 sierpnia 2019, 12:01
raczej na mapie tylko były niepodległe
Odpisz
24 sierpnia 2019, 23:19
Brakuje mi tu jeszcze Chile które przez socjalistyczne rządy Allende popadały w kryzys ale po przewrocie junty wojskowej i wprowadzeniu mechanizmów wolnorynkowych do gospodarki kraj odżył i stał się jednym z najbogatszych w południowej Ameryce
Odpisz
24 sierpnia 2019, 23:26
@Ameron: co
Odpisz
24 sierpnia 2019, 23:58
Byłby kontrastowy przykład tego że socjalizm nie działa a wolny rynek daje możliwość uzyskiwania dobrobytu
Odpisz
25 sierpnia 2019, 00:17
@Ameron: who gives a shit, to jest mem a nie plakat promocojny partii Korwin
Odpisz
25 sierpnia 2019, 00:22
@ReptilianJan: a kto tu mówi o Korwinie? I czy tylko jedna jest wolnorynkowa opcja w Polsce?
Na dobrą sprawę w takim szeroko rozumianym PISie jest pan Gowin z swoim ugrupowaniem wolnorynkowym, ale jakoś nie spełniają swoich obietnic programowych. A z innej strony, bardziej liberalna społecznie była też nowoczesna, która też jednak nie wypaliła. Także nie rozumiem o co szanownemu Reptilianowi chodzi.
Odpisz
25 sierpnia 2019, 00:26
@Ameron: Rozumiem Pana Amerona, aczkolwiek moim przekazem w tamtej niespecjalnie cywilizowanej wypowiedzi bylo to iż to jest zwykly smieszny obrazek i nie trzeba w nim dodawac jakichs uszczwgolnionych przykładów autor najpewniej po prostu wstawil pierwsze lepsze panstwa z wikipedii w ktorych byl socjalizm dla prostego odbiprcy dziekuje i pozdrawiam z mojej kuchni
Odpisz
25 sierpnia 2019, 08:46
@Ameron: ale wiesz, że odnośnie Allende i Pinocheta było na odwrót xD?
Odpisz
24 sierpnia 2019, 22:19
W Chinach w sumie nie ma prawdziwego socjalizmu, so xD
Odpisz
6 sierpnia 2019, 15:49
Trochę nierozumiem
Odpisz
Edytowano - 6 sierpnia 2019, 19:11
Ludzie, którzy myślą, że idea socjalizmu jest do zrealizowania w rzeczywistości i nie jest utopią, często sięgają po argument Związku Radzieckiego, w którym niby nie było tego prawdziwego socjalizmu, gdy tymczasem istnieje mnóstwo przykładów państw, w których socjalizm też nie działał, a gadanie przy każdym takim przykładzie, że tam też nie było prawdziwego socjalizmu, przestaje już być jakimkolwiek argumentem, bo oznacza to po prostu, że socjalizmu nie da się wprowadzić razem z jego prawdziwymi założeniami.
Mówiąc krócej, każda próba jego wprowadzenia kończyła się fiaskiem.
Odpisz
24 sierpnia 2019, 21:04
I zawsze się zakończy fiaskiem.
Odpisz
24 sierpnia 2019, 21:06
@Koteczek_21: chyba że komuniści przejmą władzę nad całym światem
Odpisz
24 sierpnia 2019, 21:10
@heroder55: Wątpię żeby się to stało. Ogólnie to w socjalizmie gospodarka jest niewydajna, bo jest centralnie sterowana oraz nie ma własności prywatnej, kalkulacja ekonomiczna polega na zasadzie "chybił-trafił" przez centralnego planistę, dyrektorzy fabryk mogą jedynie decydować o tym w jaki sposób jest coś produkowane w fabrykach, a nie w jaki sposób odbywa się produkcja i co jest produkowane.
Odpisz
24 sierpnia 2019, 23:28
@Koteczek_21: no i dobrze
Odpisz
24 sierpnia 2019, 23:28
@Koteczek_21: " I zawsze się zakończy fiaskiem."
ekhem Sankara
ekhem Allende
...
Odpisz
6 sierpnia 2019, 15:08
Rumunia
Odpisz
6 sierpnia 2019, 15:04
Odpisz