Poczuli się pominięci

@NorseWarrior: dyktator jak najbardziej, ale z tym zbrodniarzem to nie przesadzaj.

@NorseWarrior: Dlaczego uważasz go za zbrodniarza?

@xXkuba22Xx: A jak go nazwiesz? Tchórzem? Manipulantem? Oszustem?

@KubaK1975: bo nim był

@NorseWarrior: Polecam pouczyć się historii. Przyznam, nie był ideałem człowieka i pod koniec szło mu coraz gorzej, nie da się jednak zaprzeczyć, że był jednym z największych, jak nie największym, ojcem niepodległej Polski, więc stawianie go w złym świetle jest zwyczajnie hipokryzją i cynizmem.

@rolewicz3: Ale co mnie obchodzi że był ojcem niepodległej polski? To nie ma ABSOLUTNIE nic do bycia zbrodniarzem.

@jacek1s: czemu? nazwałbym go polskim działaczem społecznym i niepodległościowym, żołnierzem, politykiem, mężem stanu, członekiem Polskiej Partii Socjalistycznej i jej przywódcą w kraju, twórcą Organizacji Bojowej PPS i Polskiej Organizacji Wojskowej, kierownikiem Komisji Wojskowej i Tymczasowej Rady Stanu, naczelnym wodzem Armii Polskiej, naczelnikiem państwa, pierwszym marszałkiem Polski, przywódcą obozu sanacji po przewrocie majowym i dwukrotnym premierem Polski.

@xXkuba22Xx: Co czemu?

@NorseWarrior: w sumie jakby się zastanowić to masz po części rację, bo w polskim prawie zamach stanu to zbrodnia.ale to jest tylko z naszej perspektywy, bo zapis ten jest w kodeksie karnym od 1997 roku. Więc wtedy to nie musiało być traktowane jako zbrodnia. kwestia sporna.

@jacek1s: bo nie ma dżemu

@xXkuba22Xx: A obozy zagłady dla przeciwników politycznych to już można przemilczeć, co ziomeczki?

@darcus: nie było żadnych obozów zagłady panie mądry, był jedynie obóz odosobnienia w berezie kartuskiej. Oczywiście, nie było w tym nic dobrego i słynął on z brutalności strażników, są udokumentowane przypadki zgonów, ale nazywanie tego obozem zagłady to zwyczajne kłamstwo

@xXkuba22Xx: Piłsudski był socjalistą. To znacznie gorsze niż jakieś obozy.

@KappoleonBonaparte: akurat nie wprowadzał w państwie za dużo reform socjalistycznych.

@xXkuba22Xx: Skoro był zbrodniarzem, to jakie zbrodnie popełnił?

@KubaK1975: no tak jak pisałem, teoretycznie przewrót majowy można by uznać za zbrodnie. Tylko, że w polskim prawie zamach stanu to zbrodnia od 1997. nie wiem jak było w II RP.

@xXkuba22Xx: lex retro non agit

@xXkuba22Xx: Jeśli to nie były obozy zagłady to obozy nazistów to kurorty.

@KappoleonBonaparte: Ty się odwal od socjalizmu.

@KubaK1975: tak, ale z dzisiejszej perspektywy można to uznać za zbrodnie. nazistowskie obozy zagłady na terenie Niemiec też były legalne, dopiero w procesach norymberskich osądzono ludzi za nie odpowiedzialnych. Oprócz zbrodni z prawnego punktu widzenia jeszcze możemy rozpatrywać zbrodnię w ramach osobistego odczucia danego człowieka. Dodam, że szacuje się, że za rządów sanacji, z jej powodu zginęło około 1300 osób (między innymi podczas przewrotu majowego i tłumienia licznych protestów). Oczywiście, nie można obarczać winą za to tylko Piłsudskiego, ale miał on pewne zapędy totalitarne. W każdym razie też nie wiemy czy formalnie w II RP zamach stanu był uznawany za zbrodnię. Możemy tylko zakładać. Niech na ten temat wypowie się ktoś mądrzejszy.

@darcus: po pierwsze: używasz liczby mnogiej, więc jakie jeszcze obozy masz na myśli. Po drugie: nie to nie był obóz zagłady. Więźniowie tam byli zmuszani do pracy, byli źle traktowani, możliwe, że zdarzały się zgony spowodowane pobiciami, ale to nie był obóz mający na celu zabijanie jakichkolwiek ludzi. Niemieckie obozy zagłady były specjalnie przygotowane do zabijania i "utylizacji" dużej liczby ludzi. Mam nadzieję, że rozróżniasz pojęcia "obóz zagłady" i "obóz pracy/odosobnienia".

@xXkuba22Xx: Pobicie i nieludzkie traktowanie to na pewno "praca/odosobnienie" xD
Ziomek, po samym twoim słownictwie widać, że jesteś uprzedzony :v

@darcus: czyli połowa więzień w Stanach to obozy zagłady? To, że w jakimś więzieniu są nieludzkie warunki i dochodzi do zgonów np. podczas przesłuchań to nie znaczy, że to jest obóz zagłady. Nie jestem uprzedzony, tylko stwierdzam fakt, na podstawie ogólnie przyjętej definicji obozu zagłady. "Obozy zagłady przeznaczone były przede wszystkim do masowej eksterminacji przetrzymywanych w nim grup. Często faza ta poprzedzona była etapem obowiązkowej pracy, a więźniów mordowano dopiero wówczas, gdy okazywali się niezdatni do dalszego wykonywania obowiązków. Najważniejszym i skrajnie brutalnym celem obozów zagłady było jednak eliminowanie osadzonych w nim ludzi. Czyniono to brutalnie i zazwyczaj masowo, starając się uzyskać jak najbardziej opłacalny współczynnik ekonomiczny"
W berezie kartuskiej było miejsce odosobnienia/obóz pracy/ więzienie dla przeciwników politycznych. Nie funkcjonował tam żaden aparat mający na celu eliminacje osadzonych. Powiedz dowolnemu historykowi, że w berezie kartuskiej był obóz zagłady to cię wyśmieje. I czekam aż wymienisz reszt tych obozów.

@xXkuba22Xx: Ziomek, czy ty siebie słyszysz? Miejsce w którym ginęli niewinni ludzie nazywać "obozem odosobnienia"? Boże jaka polska cebula xD

@darcus: To że ginęli tam niewinni ludzie nie znaczy, że to był obóz zagłady. Przeczytaj sobie najpierw definicję "obozu zagłady" a potem dopiero się wypowiadaj na temat czy coś nim było czy nie. Nie potrafisz zachować kultury dyskusji, ignorujesz fakty, nie potrafisz przyznać się do tego, że nie miałeś racji. Chyba szkoda czasu.

@xXkuba22Xx: Chyba masz rację. Nie rozmawiam z polaczkami.

@darcus: zapomniales jeszcze cos beknąć o polskich terrorystach w berlinie i holokauście w jedwabnem

@xXkuba22Xx: Naah. Nie było polskiego holokaustu z tego co wiem a o terrorystach nie słyszałem. Polaczki są zbyt zajęte piciem, narzekaniem i samouwielbieniem żeby zrobić choćby to xD

@xXkuba22Xx: Nie jest prawdą, że Piłsudski miał za sobą naród. Miał on za sobą malutką, pozbawioną skrupułów klikę, która zdobywała sobie w Polsce głos i władzę przemocą, bezprawiem i poparciem obcych. We wszystkich kolejnych, wolnych aktach wyborczych w Polsce zwolennicy Piłsudskiego zdobywali sobie ilość gło­sów, stanowiącą znikomą mniejszość; dopiero pod rządami dyktatury sanacyjnej w wyniku „cudów nad urną”, stworzyli oni sobie pozór oparcia parlamentarnego.

To prawda jednak, że wśród szarych zwolenników jego, zarówno w roku 1914 jak dzisiaj, było i jest wielu ludzi dobrej woli, tyle tylko, że naiwnych, którzy prawdy historycznej nie znają i ulegli kłamliwej propagandzie. Udało się tej pro­pagandzie wmówić niektórym Polakom, że Piłsudski walczył o dwie idee bardzo drogie każdemu Polakowi: o wolność i wielkość Polski, oraz o wprowadzenie w czyn tej prostej prawdy, że trzeba być gotowym do poświęceń dla Ojczyzny i do walki w jej służbie. Tylko, że Piłsudski bynajmniej tym ideom naprawdę gorąco nie służył, a już w każdym razie nie miał na nie w Polsce monopolu.

Nie jest prawdą, że polityka Piłsudskiego w 1914 roku wiodła do odbudowania Polski. Plan zrobienia w zaborze rosyjskim w chwili wybuchu wojny rosyjsko-niemieckiej powstania polskiego, opartego politycznie o Austrię, był od dawna planem polityczno-strategicznym Rzeszy Niemieckiej, a w szczególności Bis­marcka i marszałka von Waldersee, był potem tematem porozumień sztabowych niemiecko-austriackich i był przygotowywany przez wywiad austriacki, którego Piłsudski był narzędziem. Celem tego planu było chwilowe sparaliżowanie Rosji dla łatwiejszego pokonania Francji, a polem podyktowania przez Niemcy ogól­nego pokoju.

Gdyby się Piłsudskiemu jego akcja udała, owocem tego byłoby zwycięstwo niemieckie i utrwalenie rozbiorów. W istocie, naród polski w 1914 roku stał po stronie aliantów, carskiej Rosji nie wyłączając, a nie po stronie Nie­miec. I przez to przyczynił się już od samego początku do obalenia niemieckich planów zapanowania nad Europą i światem.

Polska odzyskała niepodległość nie dlatego, że Piłsudski zaatakował w 1914 roku Rosję, ale pomimo tego. Niepod­ległość Polski nie jest owocem „czynu” garstki piłsudczyków, przy „bierności” i „gnuśności” głównej masy narodu, ale wręcz przeciwnie, jest owocem dojrzałej zdyscyplinowanej i ofiarnej postawy całego narodu i jego przemyślanej i rozum­nej akcji politycznej, której się warcholska garstka piłsudczyków nieświadomych tego, że są w istocie agenturą polityki niemieckiej, przeciwstawiała.

@xXkuba22Xx: Nie jest prawdą, że Piłsudski w 1918 roku „wywalczył” niepodległość. Polska odzyskała niepodległość dzięki klęsce Niemiec, a do tej klęski wysiłek polityczny polskiego narodu przyczynił się w sposób wcale nie drobny. Piłsudski, który ni­gdy nie wszedł z Niemcami w rzeczywisty konflikt, był przez Niemców trzymany w odwodzie na wypadek ich klęski wojennej. To oni osadzili go w dniu swej kapitulacji przed aliantami zachodnimi (11 listopada 1918 roku) u władzy w War­szawie, po to, by przeszkodzić zbudowaniu Polski naprawdę silnej i należącej do obozu alianckiego.

Istnieją wiarygodne dane, iż Piłsudski złożył przed przy­jazdem do Warszawy słowo honoru rządowi niemieckiemu, że utrzyma Polskę w roli państwa nie będącego w stanie wojny z Niemcami (a więc nie mogącego uczestniczyć w roli państwa współzwycięskiego w konferencji wersalskiej) i że nie będzie od Niemiec żądać ziem zaboru pruskiego poza tymi, które ofiarowane zostaną Polsce jako „prezent”.

Dostarczenie Piłsudskiego 11 listopada 1918 roku do Warszawy przez Niemców jest uderzająco podobne do dostarczenia o półtora roku wcześniej przez tychże Niemców Lenina do Rosji, co było zrobione po to, by Rosję rozłożyć i doprowadzić ją do zawarcia pokoju. Polska zaczęła rozbrajać okupantów już 30 października (w Krakowie), a biła się już od 1 listopada (we Lwowie).

@xXkuba22Xx: Główne operacje wojenne u zarania niepodległości (w Ziemi Czerwieńskiej i w Poznańskiem) przeprowadzone były bez udziału Piłsudskiego, a nawet bez jego aprobaty, lub wręcz wbrew jego przeciwdziałaniu. Faktem, który rozstrzygnął o trwałej niepodległości Polski był traktat wersalski 1919 roku, który tak urządził Europę owych czasów, jak kongres wiedeński 1815 roku urządził ją (a wraz z nią sprawę polską) na lata 1815-1914, a konferencje w Jałcie i Poczdamie na dzisiaj.

Wersal był wielkim tryumfem polskiej dyplomacji, która nie tylko wywalczyła prawidłowe załatwienie sprawy polskiej, ale i przyczyniła się do pomyślnego dla Polski urządzenia basenu naddunajskiego.

Jeśli Piłsudski utrzymał się w Polsce w roli Naczelnika Państwa i wodza naczelnego, to dlatego, że patriotyczna część narodu nie chciała go obalić siłą, co mogłoby wywołać wstrząśnienia, osłabiające Polskę i zagrażające jej pozycji w rozgrywce wersalskiej. Osadzili go w tej roli w listopadzie 1918 roku Niemcy, a podparł go w styczniu 1919 roku, nieprzyja­zny Polsce, angielski żydorząd Lloyd George’a.

Nie jest prawdą, że Piłsudski był zwycięzcą w wojnie 1920 roku z Rosją. Przez przedsięwzięcie niepotrzebnej, źle pomyślanej i źle przeprowadzonej wyprawy kijowskiej ściągnął on inwazję bolszewicką na Polskę, a po klęsce podał się do dymisji. Dymisja ta nie została przyjęta, bo mogłoby to wywołać wrażenie we­wnętrznego kryzysu.

Piłsudski nie dowodził bitwą warszawską, dowodził nią fak­tycznie szef sztabu, generał Rozwadowski i to on był rzeczywistym zwycięzcą, a także głównym autorem planu bitwy. Piłsudski dowodził w bitwie tylko grupą operacyjną z nad Wieprza i grupę tę poprowadzi źle, z 24 godzinnym opóźnie­niem, wskutek czego pobita pod Warszawą i nad Wkrą armia bolszewicka po­trafiła się w dużej części wymknąć z okrążenia (główna bitwa 14 i 15 sierpnia, początek ofensywy Piłsudskiego z nad Wieprza, mimo naglących wezwań Roz­wadowskiego, dopiero 16 sierpnia).

Jest prawdą, że Piłsudski dowodził w bitwie wrześniowej nad Niemnem i że była to bitwa zwycięska. Ale pobita armia sowie­cka wycofała się na wschód. Piłsudski przeprowadził tę bitwę uderzeniem lewym skrzydłem a odrzucił plan gen. Rozwadowskiego uderzenia prawym skrzydłem, przez co armia ta byłaby zepchnięta na Litwę, otoczona i zniszczona. Piłsudski nie chciał wkraczać na Litwę, mimo, że była ona z Polską w stanie wojny i współ­działała zbrojnie z Sowietami – dlatego wybrał plan mniej strategicznie dogodny i nie rokujący widoków na równie kompletne zwycięstwo.

@xXkuba22Xx: Nie jest prawdą, że Piłsudski musiał w 1926 roku zrobić zamach stanu, bo Pol­ska nie była zdolna do ustroju parlamentarnego. Choroby polskiego parlamentary­zmu były winą Piłsudskiego, bo to on narzucił Polsce swoim dekretem z 28 listo­pada 1918 roku proporcjonalny system wyborów (Wielka Brytania, a wraz z nią szereg innych krajów, po dziś dzień tego przesadnie demokratycznego systemu nie znają).

W systemie tym, ograniczona została rola wielkich, odpowiedzialnych stronnictw, a wprowadzone zostały do Sejmu zbyt liczne, drobne grupki, a wraz z nimi mniejszości narodowe. Piłsudski sądził, że przez stworzenie rozproszkowanego, bezsilnego Sejmu łatwiej zapewni sobie przewagę.

Czynnikiem, który ha­mował obrady Sejmu warcholstwem, awanturami, były głównie nieliczne grupki jego własnych zwolenników. Mimo to, parlamentaryzm polski funkcjonował cał­kiem sprawnie i w siedmiu latach przedmajowych (1919-1926) bez porówna­nia więcej w Polsce wykonano wielkich dzieł politycznych (z wojną włącznie) i rzetelnej, twórczej roboty państwowej, niż w trzynastu latach dyktatury Piłsud­skiego i piłsudczyków (1926-1939).

Piłsudski obalił swoim zamachem świeżo utworzony rząd o silnej i odpowiedzialnej większości parlamentarnej, a obalił go wszczętą bez powodu wojną domową, w której poległo około tysiąca Polaków. Zamach majowy był jedną z najsmutniejszych kart polskiej historii. Za zama­chem tym stał w istocie wpływ polityki brytyjskiej, która w tym samym mniej więcej czasie spowodowała podobne zamachy na Litwie i w Estonii.

Owocem tego zamachu było ustanowienie dyktatury Piłsudskiego i piłsudczyków, która była jedną z najbrutalniejszych i najbardziej bezmyślnych dyktatur w nowoczes­nej historii europejskiej i jest w obrazie dziejowym Polski faktem haniebnym. Dyktatura ta w znacznym stopniu przetrąciła odrodzonej Polsce kręgosłup. Nie ma dziedziny życia polskiego, której Piłsudski i jego dyktatura by nie obniżyły, nie zepsuły, nie zdezorganizowały i nie splugawiły.

Między innymi pod tą dyk­taturą Polska, tradycyjnie kraj prawa, sprawiedliwości i wolności, splamiła się istnieniem obozów koncentracyjnych w Brześciu i w Berezie, z których pierwszy był chronologicznie wcześniejszy od obozów hitlerowskich oraz faktem skryto­bójstw politycznych, z zamordowaniem generała Zagórskiego na czele.

Polityka zagraniczna Piłsudskiego i jego następców była z polskiego punktu widzenia po­lityką samobójczą. Przyczyniła się ona do rozbioru Czechosłowacji i do zburze­nia porządku „wersalskiego” w basenie naddunajskim, a w rezultacie stworzyła sytuację, której nieuchronnym skutkiem była nasza kampania wrześniowa.

@xXkuba22Xx: Oto ocena jednego z polskich kapłanów spod Łańcuta wygłoszona na kazaniu w 1933 r.

„(…) On jest duchem ciemności, który z dnia zrobił noc. Z wolnej Polski czeluście piekielne. Rządzi on Polską, jako duch wschodu i barbarzyństwa. Zatruł ducha narodu, zdeptał jego honor. Zdemoralizował znaczną część społeczeństwa. Mimo tego spodlona część narodu buduje mu pomniki i cześć boską oddaje. Odebrano życie i zdrowie najlepszym ludziom. Panoszą się zdrajcy, złodzieje i judasze. (…)”.

R. Dmowski po odbytym z nim spotkaniu 21.05.1920 r., stwierdził: „To człowiek niepoczytalny, nie da się z nim sensownie rozmawiać!”. Otaczał się ludźmi małymi, służalczymi i bezkrytycznymi. Wybitny uczony prof. F. Koneczny rządy piłsudczyzny oceniał jako zapaść cywilizacyjną Polski, narzucenie narodowi mieszanki cywilizacyjnej bizantyńsko–turańsko–żydowskiej. Rydz Śmigły w prywatnych rozmowach z zaufanymi osobami uważał Piłsudskiego za człowieka nienormalnego.

@jacek1s: Nie wiem do końca dlaczego mi to wszystko piszesz, bo nigdzie wcześniej nie poruszałem żadnej z tych kwestii o których się tak rozpisałeś. Jeśli masz zamiar wywołać dyskusję, to cię zasmucę, bo z większością z tych rzeczy które napisałeś się zgadzam, aczkolwiek znalazłoby się parę elementów z którymi mógłbym wejść w delikatną polemikę. Nie wiem, może z którejś z moich wcześniejszych wypowiedzi wynika, że jestem jakimś narodowcem i józefofilem. Rozstrzygaliśmy tylko czy w Berezie Kartuskiej był obóz zagłady i czy Piłsudski był zbrodniarzem... Nigdzie nie zaprzeczałem wielu negatywnym działaniom sanacji i Piłsudskiego. Kontrowersje może budzić udział Piłsudskiego w odzyskanie przez Polskę niepodległości i jego wkład w pokonanie bolszewików, ale to są tematy na inną dyskusję i też uważam, że nie mam na tyle dużo wiedzy, żeby takiej dyskusji się podejmować.

@xXkuba22Xx: Ej ziomek, a wiesz że Hitler siedział w pierwszym rzędzie na pogrzebie Piłsudskiego? xD

@darcus: wiem. szanował go bardzo jako polityka

@xXkuba22Xx: No. To chyba coś mówi :v

@darcus: co takiego? że w berezie kartuskiej był obóz zagłady?

@xXkuba22Xx: nie no skąd Ci to przyszło do głowy, Piłsudski nie wiedział o berezie kartuzkiej i wgl to jej nie było nawet

@NorseWarrior: nie jestem narodowcem, nie jestem "polaczkiem", nie próbuje wybielać historii Polski i nie neguje jej ciemnych stron, ale fakty to fakty. Obóz w Berezie Kartuskiej bez dwóch zdań jest jedną z najczarniejszych plam na naszej historii i jest godny potępienia z każdej strony, ale nie był to obóz zagłady, tylko obóz pracy o bardzo ciężkich warunkach i brutalnych metodach strażników. Kończę, bo nie macie żadnych merytorycznych argumentów i dyskusja zmienia się w bezsensowną gównoburzę. Chyba, że ktoś jeszcze ma coś merytorycznego do powiedzenia

@xXkuba22Xx: Człowieku, coś ty się uwziął na jeden obóz xD

@darcus: ja się uwziąłem? To nie ja wyzywam od polskiej cebuli i polaczków. Wyczuwam hipokryzje. Teraz nagle to wszystko ci jedno, a jeszcze jakis czas temu to byla sprawa honoru... ja na nic się nie uwziąłem. Próbowałem jedynie podyskutować

@xXkuba22Xx: Honor to nagroda głupców. Chwała nie przyda się martwym.

@darcus: Gdzie on pytał o opinię o honorze? Nie wiem, co próbujesz osiągnąć, ale skaczesz po tematach, rzucasz krótkimi komentarzami nie mówiącymi nic konkretnego i co chwilę "polaczki", "xD", "jesteś upośledzony". Szkoda mi było czasu widząc pierwsze wypowiedzi, niestety złapałeś Kubę na tego marnego trolla, więc apeluję, zacznij poważnie dyskutować albo skończ trollować.

@rolewicz3: raczej dyskusja już jest skończona xd

@xXkuba22Xx: Ja tu nie widzę żadnej dyskucji. NorseWarrior wykazał się hipokryzją, Jacek1s napisał o czymś, o co nikt nie pytał (chociaż ma trochę racji), a dracus trollował, podczas gdy ty próbujesz dyskutować. Brak tutaj godnego rozmówcy na moje, stąd ja od razu odpuściłem.

@rolewicz3: Nie mówiłem o nikim że jest upośledzony miśku xD

@darcus:

@xXkuba22Xx: chyba idę po popcorn, was tu zostawię samym sobie xD

@rolewicz3: Ty weź to jeszcze raz przeczytaj. Tylko tak literka po literce, jak cię w przedszkolu uczyli xD

@darcus: O ku*wa rzeczywiście, wybacz. Nie zmienia to jednak pozostałych dwóch zarzutów.

@rolewicz3: <3

@darcus: <===3

@NorseWarrior: Bardziej <==83
Psy mają takie zgrubienie u podstawy tej rakiety.

@darcus: Ok. Nie pytam skąd się tak znasz na ch*jach psów...

@NorseWarrior: Emm... Z biologii? A ty co myślałeś zboczeńcu? xD

@darcus: A ja myślałem, że siła wypadkowa sił działających na łódkę, która nieruchomo "unosi" się na wodzie jest większa niż 0 i skierowana do góry

@NorseWarrior: Jakby tak było to leciałaby w górę ziomek.

@darcus: nie kopiuj mi komentarzy niemiły człowieku

@darcus: Józef Piłsudski gw**cił gatunek ludzki

@NorseWarrior: Nic nie kopiuję, mówię co myślę.

@darcus: ale ja to powiedziałem wcześniej

@NorseWarrior: A co mnie to obchodzi? Mówię za siebie, nie za ciebie.

@darcus: kopiujesz komentarze po prostu

@NorseWarrior: Dla twojej wiadomości, nawet twojego nie przeczytałem.

@darcus: bo jesteś ignorantem

@NorseWarrior: Nie widzę związku, miśku.

@MeliPL: ale Piłsudski podczas WWI dowodził żołnierzami, co przyczyniło się do uzyskania niepodległości. Piłsudski trafił do więzienia za ojczyznę właśnie tak wgl

@Graids: Walczył z ok. 16,5 tyś ludzi wojnie, w której walczyły miliony, po stronie Austro-Węgier, którzy przegrali tą wojnę
No w ch*j się przyczynił do niepodległości

@Wilhelm_II_Hohenzollern: walczył po stronie ale jako POLACY więc tak. Przyczynił się

@Graids: No właśnie jako POLACY. POLACY którzy walczą po stronie państw centralnych, więc ententa miała dzięki niemu powód do nie dawania polsce niepodległości

walczyliśmy po ich stronie bo pod ich zaborami byliśmy. Oni nie uznawali Polski. To była nasza inicjatywa

@Graids: Ale kto nie uznawał, bo nie za bardzo ogarniam

zaborcy

@Graids: Ale zaborcy właśnie chcieli nam oddać Polskę w zamian za pomoc w walkach