Plama na honorze!

@Cotosiestanelo: szanuję

@Cotosiestanelo: Mądra kobieta.

@Cotosiestanelo: Moja zrobiła dokładnie tak samo i jestem jej za to wdzięczna. Dobrze postąpiła, bo nie jestem wierząca. Z resztą, siostry też nie ochrzciła, ale w jej przypadku jest gorzej, bo ona akurat wierzy

@Nattat: znaczy to jest tak że potępiony będzie ten który nie przyjął chrztu, to nawet jak się jest ateistą to można sobie profilaktycznie załatwić chrzest

@ChoryGrzyb: Potępiony jest ten, co nie uwierzył. Może się zdarzyć, że np. ktoś nie miał możliwości przyjąć chrztu albo nie zdążył. Jeżeli wierzył i szedł za Jezusem to Bóg nie wtrąci go do piekła.

@Cotosiestanelo: A tak nie jest u Jehowy że dopiero później bierze się chrzest a nie zaraz po urodzeniu ?

@Cotosiestanelo: słabo bo jakbys był normalny to mialbys problem taki troszkę

@KufelMleka: dlatego ja się z niego wypisze jak skończę szkołę. trzeba być konsekwetnym w swoich przekonaniach

@xXkuba22Xx: No się nie wypiszesz, co najwyżej dokonasz apostazji, ale jako tako dalej będziesz członkiem Kościoła.
No chyba że okażesz się tak wielkim sk*rwysynem, że zostaniesz obłożony ekskomuniką i biskupią klątwą.

@KufelMleka: nie jest to najprostsze, ale da się wypisać z kościoła https://www.apostazja.info/index.php/procedura-b

@xXkuba22Xx: Jeśli nie wierzysz w to, co mieści się w credo, to na ch*j ci być w danym Kościele. Więc jeśli tak jest, to proszę odejść jak najszybciej, bo potem chodzą tacy różni i całkiem porządnym katolikom, prawosławnym czy innym chrześcijanom zarzuca się zakłamanie i sprzeniewierzanie się, a to właśnie przez typów co formalnie są w Kościele, ale kompletnie ich to nie odchodzi.

@KufelMleka: To może niech te za przeproszeniem bezmózgi przestaną zapisywać do siebie tych, którzy się nie zadeklarowali, że są katolikami? Takie to skomplikowane?

@Gopostal: Problemem nie jest to że rodzice wpajają jakąś religię swoim dzieciom, no bo rolą rodzica jest wychować, czyli wpoić do głowy dzieciom jakieś wzorce postępowania i zasady moralności. Ja uważam że uczenie dzieci zasad wiary chrześcijańskiej oraz dawanie wzorców chrześcijańskiego życia jest całkiem w porządku, tak jak podstawy chrześcijaństwa są bardzo dobre, jak np. miłość wobec bliźniego, szczerość, mówienie prawdy, etos pracy nad sobą itd. Prawdziwym problemem jest sposób w jaki większość ludzi podchodzi do wychowania, i to już bez znaczenia w jakich ideałach lub wiarach.
No bo co to za nauka, jeśli rodzice mówią dziecku że ma być miłe dla innych, a sami w kuchni obgadują jakąś rodzinę lub sąsiadów? Jak można nauczyć małego człowieka bezinteresowności, gdy mówi się im: pójdź do cioci i ładnie się przywitaj, to da ci pieniążka? Jakim przykładem miłości są rodzice, którzy tylko się kłócą, klną lub są wobec siebie dwojgiem partnerów biznesowych prowadzących wspólne gospodarstwo? Jak mogą nauczyć dziecko samorozwoju i uczciwej pracy, kiedy wolny czas spędzają przed telewizorem?
Problem jest głęboki i sięga pokolenia wstecz i bez naszej ciężkiej pracy pójdzie w przyszłość na kolejne generacje.
Twoja postawa wobec chrztu może właśnie wynikać ze złych doświadczeń i mniej lub bardziej świadomego skojarzenia pojęcia „katolicyzm” z zakłamaniem. Ja natomiast miałem coś odwrotnego, bo wychowałem się raczej w towarzystwie wierzącym, ale nie tak powierzchownie i na pokaz, więc z dzieciństwa wyszedłem ze skojarzeniem mojego wyznania z czymś dobrym. Całe szczęście że też w toku dojrzewania wykształciłem otwarty umysł i krytyczne myślenie, przez co wielokrotnie weryfikowałem swoje poglądy, skojarzenia, opinie i wiedzę. Sam staram się samym sobą promować to, czym chrześcijaństwo powinno być, a nie zawsze jest. Pewnie po spotkaniach z tymi ludźmi co ja oraz moich przeżyciach i wszystkich przeczytanych przeze mnie książkach byłbyś bliższy moim poglądom czy nawet wierzeniom, a i ja mając twój bagaż doświadczeń pewnie dokooptowałbym się to twojego stanowiska. Ale po to właśnie mamy słowa i dialog, żeby wymieniać się ideami, wnioskami, doświadczeniami i przemyśleniami.

@Gopostal: W ogóle cieszy mnie, że zmieściłem się poniżej 3000 znaków w komie powyżej.

@KufelMleka: obowiązkiem każdego katolika jest chrzest swoich dzieci i wychowanie ich w wierze katolickiej. Taki jest wymóg kościoła. Sam kościół też bardzo niecjętnie podchodzi do wypisywania członków przez co ten proces jest często utrudniany i długi.

@MeliPL: Taka tradycja...

@MeliPL: ma to taki sens jak próba rozpalenia ogniska pod wodą A ZACZEKAJ * ZACHRZĄKNIECIE * SPONGEBOB * ZACHRZĄKNIECIE* ( bez urazy )

@MeliPL: Niby czemu nie? Oni zrobili to pewnie, żeby rodzina się nie czepiała, a ty masz podobno zmyty grzech pierworodny, więc stonks

Rodzina to też ateiści w większości więc ciągle nie widzę sensu

Właśnie, "lepiej dmuchać na zimne"...

@MeliPL: Żeby rodzina albo okolica czy coś się nie czepiała.

@Czwarty_Wymiar: A tam dmuchać na zimnę, po prostu taki mamy klimat i już w zwyczaju mamy chrzczenie dzieci, a jak zrobili to wtedy to jeśli dziecko wybierze Jezuska, a nie potwora spaghetti to nie będzie trzeba bawić się potem w topienie

@MeliPL: Niestety wielu ateistów ma wiele cech podobnych do bardzo wielu katolików czy w ogóle wyznawców jakiejś idei. A, właśnie, wyznawców. Wśród grona wyznawców takich naprawdę wyznających daną ideę będzie prawie zawsze garstka, a reszta jest z nimi... bo co? Bo wypada, bo zawsze byli, bo tamtych trzech to ktoś lubi więc się z nimi trzyma, bo można na tym zarobić, bo jakiś sentyment. Różne są powody, a większość strasznie obłudna. To dotyczy każdej grupy społecznej, nie tylko religijnej. Jako katolik powiem ci, że chrzest ci nie zaszkodzi, bo może kiedyś się nawrócisz i nie będziesz musiał wtedy przechodzić kilkuletniego kursu ekumenicznego. Ale po prawdzie jeśli nie kochasz ludzi to na ch*j ci chrzest, bo u podstaw tego, czym Kościół ma być, leży miłość.
Może twoi rodzice ślepo podążali za czymś, co mają za tradycję? A może w przyszłości staniesz się świętym Kościoła, o którym będą opowiadać, że mimo wychowania w takiej a nie innej rodzinie został ochrzczony? Kto z ludzi wie, jakie cuda jeszcze się zdarzą?

@MeliPL: Kompletnie nie ma to sensu, ale niestety ludzie dalej tak robią tylko z przyzwyczajenia, z rzekomej "tradycji" (jak ja nienawidzę wszelkiego rodzaju tradycji), żeby ludzie nie gadali (jakby w ogóle kogoś powinna obchodzić opinia innych) i z powodu presji otoczenia, najczęściej rodziny. Zazwyczaj jakieś babcie mówią "ochrzcij, przecież nie zaszkodzi". A właśnie, że zaszkodzi, bo kościółkowi zaliczą sobie kolejną duszyczkę i potem jest takie pierdzielenie głupot, że 97% ludzi w kraju to katolicy, bo tak mają w dokumentach.

@Broski: U mnie cała rodzina (a przynajmniej większość) to ateiści czyli nie było żadnej presji więc po ch*j mnie chrzcili

@MeliPL: Jest też opcja "na wszelki wypadek". Czyli jakbyś umarł/umarła jako niemowlę to żeby nie mieli wyrzutów sumienia, jeśli jednak niebo istnieje.

@Broski: Spytałem matki i powiedziała, że "tak sobie, bo czemu nie"

@MeliPL: Nie chcę być niemiły, ale taka postawa jest tym, przez co każdy jeden katolik ma złą opinię. Kojarzy mi się to z listami św. Pawła, ten fragment, gdzie pisał żeby nie być letnim, tylko albo gorącym, albo lodowatym. Takie „bo czemu nie” jest taką letnością i przez coś takiego, no co tu dużo mówić, społeczność skupiona wokół Kościoła nie ma najlepszej opinii i jej mieć raczej nie będzie. No bo jaki to ma sens? Jaka, choćby ułomna i krótkowzroczna, logika? Albo jakie przekonania i wierzenia w jakie idee? No chyba że stoi za tym czysty pragmatyzm.

@MeliPL: jesteś ochrzczony możesz wziąć ślub kościelny i inne sakramenty, nie wierzę w te całe bóstwo w chmurach ale ceremonia zaślubin jest moim zdaniem piękna

@GldFx: Tylko że przyjęcie sakramentu traci sens gdy się w to nie wierzy. No bo większość sakramentów ma, między innymi, umacniać w wierze. Więc na co one, gdy nie ma czego umacniać.
A jeśli o samą estetykę, to można sobie podobną uroczystość zorganizować bez zbędnych ceregieli. Ślub cywilny, coś na wzór ślubu rzymskiego czy jeszcze coś innego.

@GldFx: Pisząc ogólnie do wszystkich - jak mi jest szkoda jak widzę gdy ktoś pisze właśnie coś na zasadzie "na wszelki wypadek" - co przez to chcecie powiedzieć? Że jeżeli mimowolnie nie zostanie się poddanym danemu rytuałowi, to za karę po śmierci będzie trzeba cierpieć lub nie dostanie się do nieba tylko ze względu na to? Jawna manipulacja kościoła, nie rozumiem jak można tego nie widzieć.

@MeliPL: Nie wiedzieli czy ty tez będziesz w przyszłości ateistą. Gdybyś ty się nawrócil to do kilku rzeczy musiałbyś mieć chrzest

@jacek1s: Moja siostra sama miała wybór i ochrzciła się w wieku 7 lat, bo chciała.

@Czwarty_Wymiar: No i bardzo dobrze, pozbawienie człowieka wyboru, to moim zdaniem barbarzyństwo, a w szczególności człowieka, który nie jest jeszcze zdolny podjąć decyzję. Mnie zmuszono do przyjęcia wszystkich sakramentów.

@jacek1s: Ja już od bierzmowania sobie odpuściłem.

@Czwarty_Wymiar: Ja je przyjmowałem z ciężkim sercem, bo od ponad połowy życia jestem niewierzący. Zastanawiam się czy istnieje jakiś sensowny sposób na usunięcie się z kościoła, ale jeszcze takiego nie znam.

@jacek1s: Zawsze możesz ogłosić apostazję, ale w Kościele i tak pozostajesz, bo chrzest jest niezbywalny. Ale, ale... Jak ty jesteś ateistą i, tak mi się zdaje z twoich komów, antyklerykalistą, to ch*j cię obchodzi czy Kościół uznaje cię za jednego ze swoich czy nie? A poza tym człowiek mały, niemowlę czy ogólnie małe dziecko, jak sam powiedziałeś nie jest zdolny podjąć jakiejkolwiek poważnej decyzji, a normą prawną nie tylko u nas i nie tylko teraz ale dowolnym miejscu świata i w dowolnej epoce że w takim przypadku decydują opiekunowie dziecka. Dla chrześcijanina kwestia ochrzczenia dziecka to jest poważna sprawa zadbania o jego duszę. No bo jeśli umrze, a niestety dzieci są narażone na śmierć nawet bardzo, nieochrzczone to pozostanie na nim ta skaza grzechu pierworodnego, a chrzest w takim przypadku oszczędzi mu cierpienia. To jest logiczne zachowanie, ale tylko mając pewne przesłanki i wierząc w pewne rzeczy i to powód możliwej śmierci stoi za chrzczeniem dzieci, a nie straszenie porywającymi je satanistami. A poza tym są znacznie gorsze rzeczy które rodzice mogą zrobić dziecku, i to abstrahując od kwestii etycznych, np.: podawać niezrównoważoną dietę, zostawiać bez opieki, zrobić krzywdę fizyczną, zrobić krzywdę psychiczną, odizolować od świata i rówieśników.

@jacek1s: A poza tym wkurza mnie ze pod prawie każdym memem minimalnie choć zahaczającym o tematykę katolicką szerzysz swoje poglądy z zapałem godnym franciszkańskiego kaznodziei.

@Czwarty_Wymiar: Chodziła na religię? Jeśli tak, to czy było to jedyne źródło jej wiedzy na temat wiary?

@KufelMleka: Właśnie o to chodzi. Po co mam dokonywać apostazji, jak to jest nic nie warte, bo i tak zostaje w kościele, a wymaga fatygi i dyskusji z księdzem? Powinienem móc naprawić błąd moich rodziców i dobrowolnie wypisać się z księgi chrztu. Wtedy miałbym motywację do dokonania apostazji, bo wiedziałbym, że dokonując jej całkowicie usuwam się z życia chrześcijaństwa.
W mojej pierwszej wypowiedzi napisałem, że jest mi to obojętne, że mnie ochrzczono, więc nie rozumiem skąd to pytanie i to w taki wulgarny sposób.
Tak, decydują. W przypadku prawnym, a nie religijnym. Dlatego uważam za barbarzyństwo zmuszanie kogoś do rzucenia się w przepaść bez jakiejkolwiek jego wiedzy, ingerencji czy chociaż umownej zgody.
A co do śmierci dziecka przed chrztem, to gdybyś był trochę bardziej douczonym fideistą chrześcijańskim, to byś wiedział, że jest coś takiego jak chrzest pragnienia, więc wcale nie muszą lać się wodą byś był "zbawiony od grzechu"...
Dodatkowo jestem ciekawy co by powiedziały matki, które poroniły swoje dzieci? Przecież one same nie miały nawet decyzji nad tym czy je ochrzczą czy nie... Wątpię by martwiły się wtedy o to, że ich dziecko nie pójdzie do nieba, bo musiałyby być skrajnie chore psychicznie na punkcie religijności i zbyt mało doinformowane w tej dziedzinie, by tak pomyśleć. Ważniejszy byłby dla nich fakt śmierci dziecka, które nie potrzebuje nawet wtedy chrztu jeśli pochodzi od ochrzczonych rodziców.
Co do końcowej wypowiedzi o chrzcie, jakiego cierpienia? Cóż to za cierpienie?
Nie, to nie ma nic wspólnego z logiką. Logiki nie można opierać na czymś tak abstrakcyjnym jak wiara.
Tak, bo chrześcijanie w XXI wieku, to w dużej mierze owieczki, które mają skrajnie okrojoną wiedzę na temat własnej religii. A Biblia to książka, która ma być w domu i stać, a nie być czytana.
51 lat temu w Biblii Szatana napisano tak;
"Historie o wykradaniu przez satanistów nie ochrzczonych dzieci w celu wykorzystania ich
podczas mszy były nie tylko skutecznym środkiem propagandowym, ale również stanowiły
stałe źródło dochodu dla Kościoła w postaci opłat za chrzest. Żadna chrześcijańska matka
po usłyszeniu o tych diabolicznych porwaniach nie mogłaby powstrzymać się od
należytego ochrzczenia swojego dziecka, i to bardzo pospiesznie."

Treść tego tekstu odnosi się do opisu przez chrześcijan czarnych mszy, których opisu raczej nie będę tu podawać z wiadomej przyczyny, na tych mszach były świece zrobione z nieochrzczonych dzieci. W taki sposób straszyło się ludzi by chrzcili swoje dzieci, po latach bezmyślnych chrztów ta argumentacja poszła w zapomnienie. Dlatego dzisiaj Twoi czy moi rodzice poszli nas ochrzcić jak roboty, bez żadnej argumentacji, pomysłu czy idei, po prostu by wypełnić ten cel.
Strach zawsze dobrze działał na rozbudzenie w ludziach chrześcijańskich wiary.

@KufelMleka: Co do przykładów, to w żadnym stopniu nie pokrywają się one z tematem przewodnim, to że można zrobić coś gorszego niż chrzest np. zabić swoje dziecko, to żaden argument za chrztem. To tak jakbym użył argumentu z więzieniem dziecka w przypadku "argumentacji" tego, że kradzież jest lepsza, bo moralnie jest lepsza, ale to żadna argumentacja, a gra na uczuciach.

Jeśli nie jesteś w stanie w sposób świecki uargumentować swojej opinii, to przykro mi, ale ta opinia jest nic nie warta. Jeśli argumentujesz swoją wypowiedź w sposób; "ochrzczę dziecko by było mu dobrze", to rodzi się kolejne pytanie - dlaczego chrzest miałby sprawić, że będzie mu dobrze?, to Ty to uargumentujesz najprawdopodobniej, że "bo chrzest zmazuje z niego grzech", to rodzi kolejne pytanie - jaki grzech, to Ty "pierworodny", a ok, ale dlaczego miałby go mieć? Może to dziecko jest przyszłym hinduistą? To Ty możesz powiedzieć, że go wychowasz na chrześcijanina itd. itd. i ta dyskusja do niczego nie prowadzi, bo nie ma tu żadnej argumentacji świeckiej, która jest ponad jakąkolwiek argumentację wiary. Przykład? Dlaczego założyłeś temu nieochrzczonemu dziecku czapkę? "żeby nie zachorowało", a na co miałoby zachorować? "przeziębienie i ewentualnie jakieś zimowe infekcje", aha, to całkiem logiczne.
Widzisz tu różnicę? Bo ja widzę okropnie wielką.

Nie tylko w przypadku chrześcijaństwa się wypowiadam pochlebnie lub też nie, bronię oraz atakuję również satanizmu, rodzimowierstwa/mitologi słowiańskiej oraz wiele błędów logicznych.
No i to też nie jest zapał, bo ja to robię w sposób bardzo łagodny i umowny ze względu na to, że w kwestii wiary jestem jak najbardziej liberalny. Nie twierdzę, że chrzest jest niepotrzebny, po prostu nie ma dowodów empirycznych na to, że jest. Dlatego uważam, że kwestią wiary każdego człowieka INDYWIDUALNIE, a nie przez rodziców czy opiekunów jest podjęcie decyzji o chrzcie, bo tak jak bym chciał by była możliwość wypisania się z książki chrztów, tak samego czynu i ceremonii już się nie cofnie. Dlatego decyzja powinna być podjęta przez osobę poczytalną.

Musiałem komentarz rozdzielić na dwa, bo miał więcej niż 3000 znaków.

@jacek1s: Łagodnie to smyra po twarzy wiatr znad Soliny, ty powału lecisz w doktrynerstwo. Dlaczego dzielisz argumenty na świeckie i nie? W przypadku wielu ludzi, także i mnie, nie ma rozróżnienia między życiem kościelnym a zawodowym, świeckim i jakimkolwiek innym. Chrześcijaninem jest się w życiu, a nie w kościele czy w jakimś innym konkretnym miejscu. Wiara, i to wiara w cokolwiek, nie jest obłudną i bezwartościową tylko kiedy jest praktykowana w całym swoim życiu, w każdym aspekcie którego dotyczy.
Logikę można oprzeć na wierze czy na jakiejkolwiek innej wartości. W świecie istnieje coś więcej niż logika matematyczna, i różne logiki mogą być ze sobą sprzeczne, a mimo to wewnętrznie spójne.
Chrzest pragnienia chrztem pragnienia, chrzest wody chrztem wody, a chrzest święty chrztem świętym, wiadomo że są różne sytuacje, w których, choćbyśmy chcieli, nie zawsze uda się nam zrobić tego co uważamy za słuszne lub dobre. Pragnienie i dążenie do uczynienia dobra, choćby bezskuteczne, jest dla chrześcijan dobry i słusznym uczynkiem, więc samo pragnienie może wiele zdziałać w sferze duchowej, ale jeśli są możliwości do zrobienia czegoś całościowo i dobrze, to tak należy zrobić. Jeśli mamy możliwość i pragnienie skorzystania z tej możliwości, ale nijak nie urzeczywistniamy tego pragnienia, to zwykle wynika to z lenistwa, które chrześcijanin uważa za jedną z najgorszych rzeczy jakie można popełnić. Dlatego też takie rzeczy jak upragniony chrzest, nadanie sobie samemu pokuty lub odpuszczenie grzechów wyłącznie przez żal za grzechy uznaje się za rzeczywiście prawdziwe i rzetelne tylko w sytuacjach kryzysowych.

@jacek1s: A przykład z poronieniem to w ogóle niezbyt dobrze podałeś. Wiadomo że w chwili narodzin dziecka matka myśli o dwóch rzeczach: żeby dziecko się urodziło i żeby ból się skończył. To jest sytuacja bardzo emocjonalna, potrafiąca skrajnie odmienić ludzkie życie lub poglądy i przemyślenia. W takiej sytuacji logika zawodzi, bo człowiek się nie przejmuje takimi pierdołami jak zdrowy rozsądek czy racjonalność. Dodatkowo większość ludzi po prostu nie potrafi, zwłaszcza w emocjonalnych chwilach, myśleć przyszłościowo, dostrzegać perspektywę własnej śmierci. Nawet teraz jak tu piszemy na spokojnie komy to pewnie żadnemu z nas nie kołacze się gdzieś za uchem „Kiedyś umrę, choćby jeszcze dziś”, choć jako chrześcijanin powinienem mieć to cały czas na uwadze. W chwilach emocjonalnych jeszcze mniej się o czymś takim myśli. A sytuacja poronienia jest już tak tragiczna, że to może stworzyć traumę u matki. Człowiek umęczony nijak nie powinien dobijać się jeszcze myślą, że nie zdążył ochrzcić małego dziecka, bo takim rozmyślanie tylko niepotrzebnej krzywdy sobie przysporzy.
Nade wszystko jednak należy pamiętać o miłosierdziu Boga. Jestem pewien że żadna z dusz ludzkich nie jest od początku potępiona, tym bardziej dusza dziecka nad którą ciąży tylko to samo zło co nad całą ludzkością, a nie jego własna wina. Można by nie chrzcić małych dzieci i to nie byłby problem. Ja widzę sens w chrzczeniu dzieci tylko i wyłącznie wtedy, gdy jest to początek wychowywania dziecka w miłości do Boga i ludzi, w prawdzie i wartościach prawdziwie chrześcijańskich, czyli szacunku do innych, przekonaniu o własnej wartości, poszanowaniu prawa i godności ludzkiej, pracy nad sobą i polepszaniu świata. Jeżeli tego nie ma, to mogę powiedzieć chrzest jest zwykłym barbarzyństwem, traktowanym przez ludzi jak praktyka magiczna.

@KufelMleka: Dziele argumenty na świeckie i nie, bo twierdzę, że argumenty religijne nie mają pokrycia w rzeczywistości, a jedynie w zamkniętym gronie chrześcijańskiej mitologii. Jeśli wierzę w gobliny, które potrafią stać się niewidzialne, przybrać postać dowolnego stworzenia lub przedmiotu itd, to jest to żaden argument jeśli nie ma pokrycia, a nie ma pokrycia, bo jest zamknięty tylko w mitologii, która reprezentuje tego typu stworzenia, argumentacja wiary nie ma pokrycia. Bo polega na wierze. To są tezy bez dowodów, bez pokrycia. Proste lanie wody. Argumentacja świecka musi mieć twarde podłoże i z takową można w jakimś konkretnym stopniu dyskutować, bo rozmowa o gdybaniach nie ma sensu jeśli nie jest zwieńczona dowodem.

Podałem Ci dowód - na tacy, a Ty olewasz go stwierdzeniem "Chrzest pragnienia chrztem pragnienia, chrzest wody chrztem wody, a chrzest święty chrztem świętym". Bardzo nie ładne zachowanie, zważywszy, że samym tym argumentem obaliłem całą Twoją wypowiedź w poprzednim komentarzu. Nie zrobiłem tego by się nad Tobą chełpić, a po to byś zrozumiał, że wybór należy do dziecka, które może być potencjalnym chrześcijaninem z własnego wyboru, a nie z wyboru rodziców. Dlatego, że to rodzice wybierają za dziecko, to wiara chrześcijańska jest obecnie największą i najsłabszą religią jaką poznałem. Jeśli dziecko umrze w łonie matki, trudno. Jeśli dziecko umrze przed chrztem, trudno. Są na to metody niewymagające chrztu wody, ale jeśli dziecko dorośnie i przeżyje swoje życie do momentu chrztu w sposób prawidłowy, bez żadnych komplikacji, to dokona na sobie chrztu wody jeśli się na niego zdecyduje.
Nie rozumiem stwierdzenia z lenistwem, twierdzisz, że Chrystus przyjął chrzest w wieku ~30 lat, bo wcześniej był zbyt leniwy?

Pozwolę sobie porzucić wątek z poronieniem, bo myślę, że mogę się w nim z Tobą zgodzić, a też jest zbytnim zboczeniem z tematu właściwego.

@jacek1s: Nie podałeś mi żadnego twardego dowodu, tylko napisałeś że argumenty religijne nie mają podłoża, a argumenty świeckie mają je twarde, ale czy rzeczywiście mają je twarde? Nie podałeś niczego, co byłoby stuprocentowo pewnikiem i niczego, czego pewność umacniałaby jakiekolwiek argumenty lepiej niż wydumane wierzenia. Sam tu lejesz dużo wody, a ja twoich argumentów nie olewam i przykro mi jeśli w ten sposób jakoś cię uraziłem. Po prostu chciałem wprowadzić pewne rozróżnienie i wyjaśnić dlaczego ten argument według mnie nie jest silny, a ta figura retoryczna była tylko wprowadzeniem do mojego wyjaśnienia. A Jezus przyjął chrzest w Jordanie w tym wieku, nie wiem czy wiesz, czegoś takiego jak chrzest nie było.

@KufelMleka: Czy aby na pewno żadnego? A może podałem, tylko że Ty nie chcesz ich widzieć?
-Przymusowe przyjęcie sakramentu - podałem Ci na to receptę.
-Apostazja bez sensu, bo nic nie wnosi - podałem Ci na to receptę.
-Śmierć dziecka/płodu przed przyjęciem chrztu - podałem Ci na to receptę.

W żadnym stopniu nie podjąłeś się dyskusji z tymi argumentami, a osądzasz mnie o lanie wody i o ich słabość. Jedyne z czym dyskutujesz do dodatki takie jak chrzest Jezusa, poronienie czy rozróżnienie argumentacji, co nie jest w żadnym stopniu istotne, ale z samym clou nie poczułem byś podjął jakąkolwiek głębszą dyskusję i Ty mnie osądzasz o lanie wody? Nie podoba mi się taka dyskusja. Dodatkowo całkowicie odbija od tego co jest motywem przewodnim czyli możliwości opuszczenia wspólnoty chrześcijańskiej w sposób całkowity.

@jacek1s: Nie podjąłem się dyskusji z tymi argumentami, bo nie ma po co z nimi dyskutować. Dla ciebie chrzczenie dzieci jest przymusowym przyjęciem sakramentu, dla mnie jest włączeniem dziecka do wspólnoty Kościoła. Raczej ani ty mi nie przetłumaczysz że to jest złe, bo ja widzę w tym dobre rzeczy, ani ja nie przetłumaczę ci że to dobre, bo ty widzisz w tym coś złego. Mogę co najwyżej przedstawić swój punkt widzenia. O apostazji napisałem to co napisałem, że jej bezsensowność zależy od podejścia danego człowieka i nie widzę powodu żeby jej poświęcać więcej uwagi. Gorszym problemem są ludzie uważający się za część Kościoła, ale nie robiący niemal niczego z tego co Jezus mówił żeby robić. A na śmierć dziecka nie podałeś żadnej recepty. W ogóle żadnej recepty nie podajesz, tylko wyrażasz swoje stanowisko mocno krytyczne wobec wiary, i to chyba wiary w ogóle w jakiś abstrakt, przeciwstawiając jej po prostu logikę. Takie podejście, moim zdaniem, jest sensowne jeśli jakoś działamy z tak samo rozumującymi ludźmi, ale raczej się nie sprawdza kiedy ma się do czynienia z kimś o odmiennych poglądach.
Poza tym czepiam się szczegółów, bo ogólnie to nie tak żebym cię jakoś ganił albo próbował zmienić twoje rozumowanie lub podważyć twoje argumenty, raczej próbuję wypowiedzieć swoje zdanie, co najwyżej wyrażając sprzeciw co do przedstawienia szczegółów. Szczegóły są ważne.

@KufelMleka: Nie uważam samego chrztu jako coś złego, uważam, że podjęcie działania na osobie niepoczytalnej jakim jest niemowlę, to barbarzyństwo. Mam tu na myśli przeciwieństwo poczytalności, a nie definicję prawną o przestępstwach, osobę, która jest nieświadoma tego co się w czasie sakramentu dzieje. Sam sakrament nie ma dla mnie znaczenia.
Prawdą jest, że co do samej śmierci nie podałem receptury, miałem na myśli chrzest dziecka, które umarło przed dostąpieniem do chrztu. Formę nie wymagającą moczenia dziecka wodą.

@jacek1s: A ja tylko dopełniłem, że jest to zarezerwowane na sytuacje wyjątkowe i kryzysowe.

@KufelMleka: Nie znam sytuacji bardziej kryzysowej niż śmierć.

@jacek1s: Ja znam, ale pewnie się nie zgodzisz że są bardziej kryzysowe niż śmierć, bo będę to „argumentował wiarą”, ale właśnie na wypadek ostateczności coś takie jest.

@KufelMleka: Nie zrażaj się jeśli nawet nie spróbowałeś. Spróbuj, może mnie przekonasz.

@jacek1s: O nie, nie, nie. Nawracać należy słowem i przykładem własnego życia, pokazując innym jak wyglądać powinno życie chrześcijanina. W Internecie mogę co najwyżej operować słowem, więc to trochę mało do pełnej ewangelizacji, no ale wystarczająco do wymiany poglądów lub wiedzy.

@KufelMleka: Mnie nie da się ewangelizować, więc spróbuj mnie przekonać. To nie jest kwestia nawracania, a po prostu dyskusji, bo tak jak wspomniałem na początku ja jestem niereformowalny w kwestii wiary.

@jacek1s: Każdy jest reformowalny, bo każdy może się poprawić. A przekonywać słowem w Internecie to jest nic. Wedle moich przekonań należy ludzi przekonywać swoim działaniem, bo ono mówi prawdę o człowieku i weryfikuje jego słowa.

@KufelMleka: Tak, ale ja w tej konkretnej kwestii nie jestem. Nie w mojej naturze jest wierzyć. Próbowałem wierzyć w boga chrześcijańskiego, satanistycznego, bogów rodzimowierców, taoistycznego. Żadna z tych religii mnie nie przekonała w kwestii nadprzyrodzonej, ale z każdej z nich wyciągnąłem wnioski formułujące moją filozofię. Chrześcijaństwo tak jak satanizm zbudowało we mnie wartość miłości i pożądania, rodzimowierstwo naturalizm, taoizm filozofię życia i spokój. Dlatego zachęcam do dyskusji, bo ja formułuje swoją wiedzę za pośrednictwem głównie rozmowy, a nie czynów. Staram się wyciągać to co najlepsze z każdej dziedziny o której dyskutuje i którą poznaje. Dodatkowo ja się nie nawracam głównie z przyczyny tego, że od najmłodszego wieku uformowałem w sobie przekonanie o nieistnieniu rzeczy nadprzyrodzonych, dlatego nie wierzę w cuda, modlitwy, bogów, demony, duchy, dusze itd.
Do tej pory nikt mnie w tej kwestii nie przekonał, a nie da się nawrócić osoby, która nie wierzy w istnienie duszy.
Dyskusja ta nie ma na celu nawrócenia mnie, więc nie ustalaj tego za swój cel, bo Ci się nie uda. Chcę poznać co Twoim zdaniem jest bardziej kryzysowym momentem niż śmierć i tyle.

@jacek1s: Bardziej kryzysowym momentem niż śmierć człowieka jest:
- całkowita utrata zdrowia, która uniemożliwia prowadzenie dotychczasowego i znanego trybu życia.
- popadnięcie w całkowity odmęt szaleństwa
- utracenie wrażliwości i miłości do czegokolwiek lub kogokolwiek
- zdradzenie własnych przekonań i ideałów.
Co do rzeczy nadprzyrodzonych ja tam Boga, duszę czy cokolwiek co rozumiesz pod pojęciem niematerialności rozumiesz uznaję za elementy istniejące w świecie, czyli za będące elementem przyrody, ale do taka osobista uwaga.
Rozmowa jest rzeczą bardzo dobrą, ale uważam że nie powinno się na niej opierać fundamentalnych postaw życiowych. W słowach najłatwiej kłamać, w nich można ukryć najwięcej fałszu i pułapek, dlatego słowa powinny być weryfikowane czynami osób je wypowiadających. Bez tego tylko moja dobra wola może pozwolić obdarzyć mi kogoś kredytem zaufania do jego słów, a później do choćby tylko rozważenia przejęcia jakiejś postawy rozmówcy.
Duszę pewnie jeszcze masz, bo to znowu nie tak łatwo stracić, i pal sześć że w nią nie wierzysz, więc raczej nie musisz się tym przejmować.
I jeszcze jedno, bo ten wątek już mnie nuży. Jeśli choćby tylko pierwotnie, ułomnie i szczątkowo znasz wartość miłości jako takiej i do czegokolwiek, to już jesteś chrześcijaninem nie gorszym ode mnie lub jakiegokolwiek innego, bo to jest to, co tu się liczy.

@KufelMleka: Nie jestem chrześcijaninem, proszę mi nie wmawiać takich rzeczy. To, że znam "wartość miłości", nie musi równać się z chrześcijaństwem, bo jak wspomniałem miłość również "poznałem" za pośrednictwem satanizmu.
Co do słów i czynów, to nie wiem w jaki sposób ateista czynami ma udowodnić Ci, że jest ateistą, bo człowiek taki jak ja żyje dokładnie tak samo jak Ty, ale nie modli się, nie chodzi do kościoła i całkowicie pomija wszystkie rytuały jakie posiada chrześcijanin. Dlatego nie rozumiem jak mam Ci czynami przedstawić filozofię, którą reprezentuję.
Co do sytuacji, to myślę, że jeśli osoba nie czuję się źle ze zdradą, to nie jest to wcale gorsze od śmierci, bo nie widzę powodu dla którego potencjalny człowiek nie czujący żalu o zdradę miałby czuć jakieś negatywne odczucia z tym związane.
Drugie od końca musiałbym poznać na przykładach, bo nie rozumiem.
Wydaje mi się, że takie szaleństwo równa się niepoczytalnością, a więc wątpię by takowy człowiek czuł się z tym źle. Prędzej to Ty jako widz czujesz się z tym źle.
Bycie warzywem to rzecz niezwykle ciężka do oceny, osobiście zalecałbym w takim przypadku eutanazje, która jest w Polsce nielegalna, więc w tym jedynym przypadku się zgodzę.

@jacek1s: Wszystkie wymienione przeze mnie kryzysowe sytuacje są kryzysowe, ale nie tragiczne. Są problemem, który może zrodzić bardzo nieprzyjemne skutki (smutek, chęci samobójcze, nerwice itd.), ale z którego można również wyjść obronną ręką. Samą śmierć trudno nazwać sytuacją kryzysową, chyba że dla otoczenia umarłego. Śmierć jest tylko opuszczeniem tego świata, a dodatkowo może być opuszczeniem tymczasowym. Może być ciężka, smutna, zła, ale sama w sobie nie jest kryzysem, a jak już skutkiem kryzysu.
To, że ktoś samemu nie odczuwa w danej chwili negatywnych skutków swojego zachowania, nie oznacza, że jego zachowanie nie jest negatywne. Zdrada jest czymś zły, bo zdrada istnieje wtedy, gdy czynimy coś wbrew sobie samemu, np. dla korzyści majątkowych. Zdrada szkodzi zdrajcy na płaszczyźnie jego wartości i życia emocjonalnego, bo w zdradzie chodzi o sprzeniewierzenie się wartościom i zerwanie więzi z kimś lub czymś zdradzanym. Utracenie wrażliwości prowadzi do zwykłego sk*rwysyństwa i sprawia, że sk*rwysyn nawet nie wie, że jest sk*rwysynem. Brak wrażliwości, empatii, zdolności współczucia i kochania ogranicza percepcję człowieka, zwłaszcza dotyczącą zachowań i motywacji innych ludzi. To jest akurat powszechne zjawisko że drań zawsze myśli że inni chcą go wykorzystać lub skrzywdzić i nawet nie przypuści do siebie myśli, że ktoś jest po prostu miły i bezinteresowny, a zdarzają się tacy. Wrażliwość emocjonalna i myślowa pozwala nam pomyśleć o większej liczbie możliwości i pozwala też wybrać sobie postawę względem świata, a nie zmusza do przyjęcia jednej skrajności.
A miłość leży u sedna bycia chrześcijaninem (albo katolikiem, albo świętym, albo po prostu porządnym człowiekiem, jak zwał tak zwał). Kiedy jakiś człowiek zwie się chrześcijaninem i ma wszystkie cechy składające się na chrześcijanina, ale brakuje mu miłości, to nie jest bardziej chrześcijański od byle kamienia leżącego na powierzchni Księżyca. O miłość w tym wszystkim chodzi, o to biega, na tym się wszystko skupia, nawet jeśli pominąć fakt że Bóg jest miłością.
(a co do miłości z satanizmu; nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło; szatan ch*ja stworzył, jedynie bierze dzieło boskie i je przeinacza na złość ludziom, ale nawet on ani żaden z innych upadłych nie jest wstanie unicestwić w swojej domenie całego dobra.)

@KufelMleka: Bardziej chodziło mi o to, że śmierć jest wyżej niż te przykłady podane przez Ciebie.
Miłość występowała przed chrześcijaństwem, więc zawłaszczenie sobie tej emocji przez kult religii chrześcijańskiej nie sprawia wcale, że jest jej właścicielem.
Co do miłości w satanizmie, to ono jest tam traktowane jako najsilniejsze uczucie razem z nienawiścią.
Szatan nie twierdzi, że powstało to dzięki niemu, ani nic z tych rzeczy - a przynajmniej ja nigdzie tego nie wyczytałem.

@jacek1s: Oczywiście, że miłość była wcześniej i to nie tylko pojmowana jako uczucie, chodzi tu też o pewną postawę wobec świata i innych ludzi. Jako chrześcijanin to ja nawet wierzę że miłość to była nawet przed światem całym i z miłości świat powstał. Ale nawet nie uznając tego to większość wartości istniała zanim jacyś ludzie zaczęli się z nimi uświadamiać. Spokój emocjonalny istniał przed buddyzmem, burze przed wyznawcami Zeusa, a matematyka w ogóle przed ludźmi.
Chrześcijaństwo nie zawłaszcza miłości, tylko wskazuje ją jako cel. Nie ono jedyne, jest po prostu ścieżką wiodącą do tego celu, do którego można dojść też inaczej. Ja po prostu podążam ścieżką, którą uważam za najefektywniejszą.
I nie twierdzę że Zły twierdzi że sam coś stworzył, tylko zaznaczyłem, że wszystko czym się on posługuje nie jest u podstaw jego dziełem, więc możne się to obrócić przeciw niemu i zrodzić coś dobrego.

@KufelMleka: Czyli według Ciebie ateiści nie mają prawa szerzyć swoich poglądów? Za to wy, katolicy to już możecie wciskać swoją chorą religię każdemu?

@Broski: Wyobraź sobie, że jak ty uważasz katolicyzm za chorą religię, tak ja mogę uważać ateizm za kiepską postawę życiową. Jeśli coś uważam za słuszne, to będę to szerzył i promował w jak najlepszej postaci, a jeśli coś według mojej wiedzy, przekonań i obeznania nie przynosi korzyści lub szkodzi, to nie powinienem tego promować, a dodatkowo mogę być też w takim przypadku negatywnie nastawiony do szerzenia tych kiepskich rzeczy prze innych ludzi.
Może, oceniając to w odcięciu od wszelkich przesłanek emocjonalnych i personalnych, ty masz rację? A może mam ja? A może żaden nie ma racji i to co najlepsze leży gdzie indziej niż my obaj szukamy? Tego nie wiem. Ale wiem co według mnie jest słuszne i tym chcę się zajmować. Więc według mnie ateizm nie powinien być promowany, ale według mnie słuszna jest demokracja i wolność każdego człowieka, więc mają pełne prawo to szerzenia swoich poglądów tak długo jak sami uważają je za słuszne. Co najwyżej ich poglądy mogą być zrewidowane przez resztę społeczeństwa, ale to istota demokracji, że jedne grupy wpływają na inne.