O to chodzi

@darcus: Albo nie masz pojęcia, o czym piszesz, albo trolujesz. Socjalizm jest dziełem Marksa i z definicji jest marksizmem, jego założeniem jest przejęcie środków produkcji, upaństwowienie całego majątku i wprowadzenie systemu komunistycznego - to jest JEDYNA definicja socjalizmu.

@Axl_MMX: No i właśnie o tym mówiłem wspominając o niechęci przyjęcia do wiadomości.
Socjalizm to spektrum, tak jak kapitalizm.
Komunizm, marksizm - to socjalizm
Ale hipisi i wioska smerfów to też socjalizm xD

@darcus: Ponownie - dziełami naczelnymi filozofii hipisów był "Buszujący w zbożu" i "kapitalizm" Marxa!

Ponadto nie istnieje coś takiego jak "spektrum" kapitalizmu - bo jest ŚCIŚLE zdefiniowany! Socjalizm jest etapem pośrednim między rewolucją klas i komunizmem - taka jest jego definicja w ujęciu filozofii, politologii i ekonomii, stąd istnieje iluzja spektrum. Kapitalizm polega na konkurencji, wolnej ręce rynku, oraz brak interwencji gospodarczej państwa. To, o czym myślisz, że jest częścią "spektrum" jest czymś zupełnie innym - nazwijmy togospodarką prospołeczną - tworem który rzekomo czerpie z obu systemów, ale jest de facto trzecim nie powiązanym tworem. Dlaczego niepowiązanym? Bo w najlepszym przypadku jest to próba utrzymania systemu kapitalistycznego z nadmiernym systemem zasiłkowym, w najgorszym próbą narzucenia komunizmu przez ekonomiczny terror państwa - jak nie dostosujesz się woli państwa, to przywalimy ci karami, podatkami itp. w imię zrównoważonej polityki prospołecznej/środowiskowej itp.

@Axl_MMX: Tutaj kilka materiałów na poparcie moich słów:

@Axl_MMX:

@Axl_MMX:

@Axl_MMX: A tu jest kompas polityczny, jakbyś nadal miał wątpliwości co do spektrum

@darcus: Wiele osób nie zdaje sobie sprawy z tego, że ideologia, a doktryna to kwestie, które należy rozróżnić. Komunizm nie ma tożsamej definicji co socjalizm, ale wiele osób bardzo antagonizuje drugie hasło, bo kojarzy im się z Marksem.

Marksizm to owszem, socjalizm.
Ale socjalizm to nie marksizm.

Akurat niedawno przerabialiśmy to na wosie:
"Ideologia komunistyczna wywodzi się z doktryny stworzonej przez Karola Marksa i Fryderyka Engelsa, nazywanej marksizmem. Na ona wiele odmian, a jej skrajną postacią jest marksizm-leninizm".
Ponadto należy wyróżnić rodzaje socjalizmu, między innymi utopijny oraz naukowy.

Po ocenach widać, że wiele osób na słowo "socjalizm" dostaje piany i zaczyna drzeć ryj o Stalinie czy Marksie właśnie. Fakt, byli oni związani z nim, jednak tak samo Hitler związany był z konserwatyzmem.

EDIT: Może ktoś nie zrozumie - doktryna Marksa jest czymś na wzór stworzenia własnej drogi funkcjonowania socjalizmu, tworząc odłamy, które w czasie zostały ukształtowane w ideologię ZSRR.

@darcus: pięknie ten twój socjalizm brzmi, lecz jak miałby wyglądać? Jak stworzyć sprawny system, zarządzający grupą 38 milionów małp, z zachowaniem ich odrębności jako jednostek? Pierwsza wizja socjalistyczna została szyderczo okrzyknięta socjalizmem utopijnym, przez wzgląd na nierealność projektu. Czy twój socjalizm jest pod tym względem lepszy?

@Wardan: Przede wszystkim miśku trzeba przestać widzieć małpy, a zacząć widzieć ludzi. I nie 38 milionów, tylko 7748 milionów.

@darcus: państwo może tylko robić rzeczy odgórnie. Nie zmienisz ludzi, pstrykniesz palcem i pyk w ich serduszkach jest socjalizm. Jako państwo możesz jedynie albo coś narzucać odgórnie albo słuchać ludu, ale nie zasiejesz w ludziach idei. No chyba że chcesz ich poddać praniu mózgu i totalnej propagandzie ale to się kłóci z Twoim "Traktować człowiek jak człowieka"

Edit: jako wolnościowiec dodam jedynie, że nie w socjalizmie droga. Trzeba ludzi traktować po równo i dać im pole do popisu. Wszystko co jest państwowe, to nie działa. Najlepszym przykładem jest nasza służba zdrowia. A jak uprawiasz socjal, zawsze komuś się oberwie, komuś zabierzesz, a komuś dasz. A nie da się zgodnie stwierdzić komu się należy zabrać a komu dać. Zawsze ktoś oberwie, a na te wszystkie urzędy i procedury związane z socjalem idzie dodatkowa kasa. Więc lepiej by podatki były niskie, a socjal był tylko dla najbardziej potrzebujących, np. na tych, którzy nie mają wpływu na coś, co utrudnia im życie (np. chorzy).

@darcus: ludzie to małpy i nie ma się ani czego wypierać, ani czego wstydzić. Może zacznijmy tak drastyczne zmiany od jednego narodu, zanim przerzucimy się na większą skalę. Wciąż nie odpowiedziałeś na moje pytanie.

@Wardan: Jakie pytanie, moja ty małpko? ^^

@darcus: Potrzebowałem sporo czasu, żeby zorientować się, że nie wywołałem cię w komentarzu i raczej nie dostałeś powiadomienia. Moje pytanie brzmiało w czym twoja wizja socjalizmu jest lepsza od "socjalizmu utopijnego" - nazwanego tak przez ludzi twierdzących, że takiego systemu po prostu nie da się wprowadzić na zasadach proponowanych przez twórców.

@Wardan: Moja wizja jest lepsza w tym że się jej nie "wprowadza". Rozwija się sama z czasem, jak ludzie do tego dochodzą.

@darcus: Socjalizm utopijny również nie miał być "wprowadzony". Zakładał, że właściciele środków produkcji sami dostrzegą swoje błędy i dobrowolnie podzielą się z resztą społeczeństwa. Historia jednak pokazuje, że nigdy do tego nie doszło, a ludzie zdesperowani zwrócili się ku rozwiązaniu odgórnemu. W tym kontekście prosiłbym cię o nieco bardziej rozbudowaną wypowiedź.

@Wardan: Nie doszło, bo to nie jest proces który następuje na pstryknięcie palców. To się dzieje cały czas.

@darcus: Czyli nie ma żadnego "twojego" socjalizmu. Po prostu uważasz, że socjalizm utopijny zostanie osiągnięty, gdy społeczeństwo do tego dojrzeje. Odnoszę wrażenie, że żaden z nas tego nie dożyje.

@Wardan: Możliwe. Nie wiem tylko skąd wniosek że nie ma "mojego" socjalizmu, bo dla mnie to jest bardzo konkretne, a nie jakiekolwiek.

@darcus: stąd, że przedstawiasz swoje stanowisko bardzo skrótowo. Od początku próbuję wyciągnąć z ciebie jakieś szczegóły na temat twojego spojrzenia na socjalizm i nie dostałem póki co nic, co pozwoliłoby mi rozdzielić twoją wizję od socjalizmu utopijnego.

@Wardan: Okej... Co rozumiesz przez socjalizm utopijny?...

@darcus: Pierwotną wizję zakładającą dobrą wolę i ewolucję społeczeństwa. Wierzenie, że da się stworzyć świat "idealny", pozbawiony egoizmu, przymusu i wyzysku. Chęć zniesienia Układu pracodawca - pracownik (czy też władca - obywatel) dobrowolnymi zrzeszeniami.
W końcu wizję wspólnoty majątkowej i równości wszystkich ludzi.

@Wardan: Piękna wizja, ale bardzo ogólnikowa.

@darcus: Takie właśnie było pierwotne podejście. Radosne założenie, że skoro ludzie są z natury dobrzy, to właściciele środków produkcji sami podzielą się swoim dobytkiem. Dopiero bardziej... radykalne odmiany zostały lepiej opisane przez swych zwolenników. Ciężko o socjalizmie utopijnym mówić inaczej niż w ogólnikach, ponieważ nigdy nie stał się niczym ponad marzenie.

@Wardan: Nigdy nie został opisany jako nic ponad marzenie, kolego. I tutaj jest różnica której szukasz.

@Nanook: Otóż nie. Normalny prawicowiec wie, że obecny sposób działania Unii Europejskiej jest przeciwny z prawicowym poglądem na świat.

@Baturaj: Raczej różnica jest taka, że prawicowcy chcą Europy Ojczyzn (jak de Gaulle), lewicowcy skłaniają się ku głębszej integracji. Tak to wyglada w całej Europie (popatrz na WB, Hiszpanię, Szwecję czy nawet Niemcy). Ideę Unii odrzucają partie skrajnie prawicowe i skrajnie lewicowe.

@Nanook: Właśnie niekoniecznie skrajnie. Poza tym prawicowcy nie sprzeciwiają się koniecznie samej idei Unii, tylko temu, czym obecnie się stała. To jest obecnie bardziej mafia niż wspólnota, gdzie główne zdanie mają kraje najbogatsze, a w zasadzie Niemcy, dodatkowo ze sztuczną machiną urzędniczą, która jedynie tworzy problemy.

@Baturaj: Jaką znasz partię, która jest za zlikwidowaniem Unii Europejskiej i nie jest partią skrajną?

@Nanook: Przed wejściem do unioparlamentu stoi sobie pomnik włoskiego komunisty Altiero Spinellego. Typ był tak skrajnym komuchem, że go wydalili nawet z włoskiej partii komunistycznej. Napisał tak zwany manifest z Ventotene, gdzie opisuje między innymi że żeby pozbyć się w Europie faszyzmu należy zlikwidować państwa narodowe. Warto poczytać. Potem spojrzeć na działania Unii. Potem jeszcze raz na Spinellego. I człowiek zauważy, że Unia po komusze zapędy.

A poza tym sądzę, że unia europejska musi być zniszczona.

@Nanook: Czy całe partie reprezentują takie poglądy? Jestem przekonany, że wiele osób chociażby w PiSie jest za zlilwidowaniem Unii.

A PiS nie jest partią skrajną.

@Nanook: Rany. Ja chciałem napisać,
że centrowcy chcą zniszczenia unii,
a tylko lewica chce aby dalej istniała.

@Baturaj: Pis to akurat sługusy unii.

@Nanook: Konfederacja nie jest partią skrajną, a chce zniszczenia unii.

Konfederacja jest partią skrajną.
Rozmawiasz z jednym z jej świadomych wyborców, więc coś na ten temat wiem.

I nie mówiłem o PiS jako partii, przecież wyraźnie to napisałem... wyraźnie napisałem że chodzi o pojedynczych posłów.

@Baturaj: PiS nie jest partią skrajną, zgadzam się z tobą. Ale nie znam żadnych posłów czy polityków PiSu, którzy chcieliby zniszczenia Unii. Właśnie dlatego, że nie jest to partia skrajna.

@Nanook: Nie znasz? A znasz jakiegokolwiek? Poza tym Twoje słowa "właśnie dlatego" są błędem logicznym. Bo jak na razie nie udowodniłeś, że tylko skrajni prawicowcy lub skrajni lewicowcy chcą zniszczenia Unii.

@Baturaj: Po co ta sugestia, że nie znam żadnego posła PiSu? Po co ta złośliwość? Jestem jedynie ciekaw jacy są posłowie PiSu, którzy chcieliby zniszczenia Unii Europejskiej. Bo sam żadnego takiego posła nie znam. Może ty mi pomożesz? I tu naprawdę bez złośliwości pytam.

@Baturaj:
Wyście chyba nie czytali (skrajnie) lewicowych działaczy. Oni tam wierzą w coś zupełnie innego, mianowicie że unia jest spiskiem "neoliberałów"
Oto niektóre ich tezy
-Unia Europejska dzięki umowom handlowym uderza w pracowników. Ponieważ według nich firmy które produkują to samo co można importować, muszą konkurować ceną.
- Unia zakazuje przekraczać deficytu i długu powyżej jakiś tam wartości. Co według nich uderza w biednych ludzi. Ponieważ "zła unia" zmusza kraje do oszczędności budżetowych.
-Przez Euro biedne kraje południa nie mogą podnosić pensji minimalnej. Kiedyś mogły ją mocno podnosić, a jak się okazywało się to zgubne dla gospodarki to się osłabiało walutę na tyle mocno by dalej opłacało się coś eksportować za granicę.

@Nanook: Wdałeś się w dyskusję z dwoma największymi prawakami na tej stronie, ale gorsze jest to, że bilans strzałek jest zdecydowanie na Twoją niekorzyść, co po raz kolejny utwierdza mnie w przekonaniu, że jeja się "prawicowizuje" niestety. Niestety czarno widzę przyszłość tego kraju z taką młodzieżą, jaka teraz jest.

@Grewest: Zgadzam się ze wszystkim co piszesz. Dodałbym jeszcze, że duży problem ci skrajni lewicowcy mają z kryteriami kopehnaskimi, które wymagają, że państwa członkowskie powinny opierać się na tej przerażającej gospodarce RYNKOWEJ, która ma działać na zasadach wolnego rynku. I to jest może największy zarzut skrajnej lewicy.

@Broski: To że mają prawicowe poglądy mnie nie smuci. To normalne, że ludzie mają różne poglądy. Smuci mnie jedynie, że dla niektórych ważniejsze jest „zaoranie” przeciwnika albo wygranie dyskusji zamiast samej dyskusji i jakichś konstruktywnych wniosków. Ja naprawdę chciałbym usłyszeć o posłach PiSu którzy domagają się zniszczenia Unii Europejskiej, bo przyznam się szczerze, że żadnego nie znam, ale jak na razie nie dostałem odpowiedzi.

@Nanook: I nie dostaniesz, bo takiego posła oczywiście nie ma. PiS nie domaga się zniszczenia Unii, bo mimo że ciągle ją krytykują to tak naprawdę jej potrzebują.

@Broski: Możecie się bratać ile chcecie, ale prawdą jest jednak, że na Jeja jest wciąż więcej lewicowców niż prawicowców. I to tym bardziej pokazuje, że bilans strzałek na NASZĄ korzyść nie bierze się z niczego. Czy tam głupoty, jak pewnie myślisz.

Bo wiesz, potrzeba wiele pokory, żeby nie uważać kogoś, kto ma inne zdanie za głupiego. I logicznego myślenia.
Ktoś logicznie myślący nigdy nie pomyśli, że ktoś, kto uważa inaczej niż on jest po prostu głupi.

Anyway, już dawno się przekonałem, jak to z Tobą jest, więc wiem, że żadna logika do Ciebie nie przemówi.

Więc narka, gołąbku.

@Nanook: A znasz któregoś, który chce, by Unia Europejska ZOSTAŁA? Proszę, powiedz. Przypominam, że mówimy o Unii w OBECNEJ formie.

Z zachowania i sposobu traktowania Unii podczas wypowiedzi wielu członków PiS można zobaczyć, że nie podoba im się prawie całkowicie forma, w jakiej Unia jest teraz. Nie mogą przez to prowadzić swojej polityki dążącej do dyktatury autorytarnej.

@Grewest: Jeszcze nigdy nie spotkałem tak ciekawego zjawiska :P Żeby lewactwo zwalczało lewactwo jeszcze większym lewactwem.

Chwila... Wypowiedź Zandberga sprzed dwóch tygodni.
Tak, to od dwóch tygodni nie spotkałem tak ciekawego zjawiska.

@Nanook: Jeśli istnieje rząd,
to nie ma wolnego rynku.

Ej ej, bez przesady, hola hola, stop

@Broski: Towarzyszu Broski, lewactwo już się popisalo najbardziej krwawymi ideologiami w dziejach ludzkości. Wszystkie były pochodnymi socjalizmu.

@Baturaj: No chociażby Mateusz Morawiecki. Mówił o tym w swoim expose. Myślę, że to dość ważny polityk PiSu.

Czyli wychodzi na to, że żaden poseł PiSu chce upadku Unii Europejskiej. Chyba tylko Konfederacja w Polsce chce wyjścia z UE, a wręcz parafrazując Mikkego "zniszczenia Unii Europejskiej". A jest to partia skrajna.

@Nanook: Kolejny raz mówię: nie mówię o całych partiach tylko o poszczególnych ludziach.
A Morawiecki to kłamca, zresztą premier w expose mówi takie rzeczy, żeby były poprawne i fajne.
A, że Morawiecki to kłamca to chyba wie każdy, od jego sławnych zapewnień, że teraz mamy najmniejszą dziurę budżetową i dług publiczny etc.

@Baturaj: To jeżeli mówisz o poszczególnych ludziach to o których ludziach właściwie mówisz? Ci ludzie mają jakieś nazwiska? Czy jest jakiś polityk PiSu, który w tej kampanii, albo w ogóle kiedykolwiek powiedział: "chcę żeby Unia Europejska upadła"?

@Broski: Czy ty uwazasz, ze jakakolwiek lewica jest dobra? PiS, ktory teraz mamy jest ekonomicznie socjalistyczny, a kulturalnie konserwatywny. Mimo tego, sa nazywani nazistami etc.
Jednak, jedyne co moze uratowac Polske, i caly ten swiat, to Narodowa Merytokracja.

@SatsumaHayato: Pis nie jest kulturowo konserwatywny. To sługusy lobby LGBT.

Prerio, tak jak rozumiem ancap i sens istnienia tej ideologii, oraz cie w miare szanuje, to nie moge sie zgodzic, z tym ze PiS to slugusy lobby lgbt. Wrecz przeciwnie, oni doslownie wykorzystali, to jak PO (KO) itp robilo marsze "rownosci" na swoja korzysc, gdyz ludzie mieli tego zwyczajnie dosc. Jednakze, uwazam to za wysoce niekulturalne, iz odniosles sie jedynie do polowy mojej wypowiedzi, calkowicie pomijajac kwestie Narodowej Merytokracji w niej zawartej.

@SatsumaHayato: Pis też daje na marsze równości i tęczowe piątki.

Widzisz, jesli chcesz miec jak najwieksze grono wyborcow, to musisz przypodobac sie kazdej stronie, dodatkowo kazdy tego typu akcje i tak utozsamia z KO, co daje PiS kolejnych wyborcow, majacych dosc lgbt.

@SatsumaHayato: Lewica jest zdecydowanie lepsza od wszelkiego narodowościowego towarzystwa, które tak popierasz. Wybacz, ale nie popieram faszyzmu (to nie PiS jest nazywane nazistami/faszystami, a narodowcy, słusznie zresztą).

@Broski: Kolejna osoba nierozumiejąca definicji faszyzmu

@Broski: Poczytaj sobie Giovanniego Gentile zanim nazwiesz narodowców faszystami.