Równi, w takim sensie, że tak jak w Polsce dziecko jest właściwie twoją własnością, nie masz żadnej wyznaczonej roli, możesz robić z nim właściwie co chcesz, tak w Norwegii rolą rodzica jest bycie opiekunem tego dziecka i odpowiednie wychowanie go. Dziecko nie należy do ciebie, jest obywatelem, częścią społeczeństwa. Ty go jedynie tymczasowo wychowujesz i jak robisz to źle, to Barnevernet (czyli norweski urząd ds. ochrony dzieci) najpierw zwróci ci uwagę, wspomoże jak będziesz miał jakieś problemy z zapewnieniem dziecku dobrego wychowania, ale w ekstremalnych przypadkach będzie zmuszone zabrać ci to dziecko i przekazać rodzinie zastępczej.
Taki pierwszy przykład jaki przychodzi mi do głowy. W Polsce nikt się do ciebie nie przyczepi, że karmisz swoje dziecko chipsami i batonikami, natomiast w Norwegii jakby nauczycielka zauważyła, że przez kilka dni z rzędu twój Olafek zamiast kanapek (koniecznie z ciemnego pieczywa!) wcina ciperki i czekoladę, to najpierw telefon od nauczycielki, że się martwi o twojego Olafa, żeby zmieniło nawyki żywieniowe, potem jak się to nie zmienia to telefon do Barnevernet, oni do ciebie, że dziecko źle się odżywia i jeżeli masz problemy finansowe to my ci pomożemy, ale Olaf musi się zacząć zdrowiej odżywiać. A jak będziesz ignorować polecenia Barnevernet to po paru tygodniach i wielu wezwaniach zabierają ci Olafa. Czy jest to zabieranie wolności obywatelom? Jest (edit: teraz jak sobie myślę, to też nie do końca jest to takie pewne, bo jest to też przecież dawanie wolności dzieciom, które również są obywatelami państwa). Ale chociażby w tym przykładzie efekt dla społeczeństwa jest pozytywny. Polskie dzieci należą do najbardziej otyłych w Europie, gdzie norweskie dzieci są na końcu tej listy. Tak że coś za coś.
@Nanook: Ja jestem odmiennego zdania, ponieważ zdążają się tam przypadki nadmiernej ingerencji państwa w życie rodziny. Zdarza się, że zamiast pomocy odbierają po prostu dziecko. Słyszałem o przypadku, w którym odebrali matce dziecko (chore chyba na epilepsje) z powodu tego, że matka była nadopiekuńcza. Niestety po przekazaniu do rodziny zastępczej (już nie nadopiekuńczej) dziecko zmarło.
@Nanook: No proszę. Dzięki za wyczerpującą odpowiedź. Szczerze, trochę współczuję Norwegom. Ja osobiście sądzę, że jednak wolność powinna być podstawowym prawem człowieka, a aż taki interwencjonizm państwa w wychowywanie dzieci jest stanowczo za duży i widzę w tym potencjał do niefajnych patologii. Z resztą przykład takiej patologii podał kolega LowcaSCP.
Widzisz, Norwegowie by ci odpowiedzieli, że się zgadzają, że wolność powinna być podstawowym prawem człowieka i dlatego państwo musi chronić wolność dzieci, które przecież też są ludźmi ;)
Tak że widzisz, kompletnie inna perspektywa. Mnie też przywodzi to na myśl jakieś nazistowskie instytucje w stylu Lebensborn czy sowieckie wychowanie, tylko jest znaczna różnica - tu się nadal stawia nacisk na jednostkę, tylko tą jednostką po prostu jest dziecko, a nie rodzic. Nie robi się tego ku chwale państwa, tylko żeby wyrównywać szanse, żeby człowiek nie miał w życiu gorzej przez to, że rodzice nie potrafili go wychować czy wręcz wprawili go w dzieciństwie w traumę. No i sami Norwegowie popierają taki model.
Co do tych patologii i przykładu, o którym pisał ŁowcaSCP, to z pewnością Barnevernet popełnia czasem błędy. Czy to w taką stronę, że przesadza i zabiera dzieci tam gdzie dzieci wcale nie cierpią, ale też w drugą stronę, że służby Barnevernet nie zauważyły, że dziecko jest przez jakąś rodzinę krzywdzone. Między innymi dlatego ten urząd ma dość złą sławę, szczególnie wśród imigrantów, którzy nie rozumieją norweskiego podejścia.
Ale też gdy czytam te wszystkie dramatyczne historie Polaków mieszkających w Norwegii, którym państwo zabrało dziecko, a oni przecież nie zrobili niczego złego, byli świetnymi rodzicami, to takie relacje jednak trzeba traktować z przymrużeniem oka. Bo wiadomo, że taka matka po takim incydencie się od razu poskarży na jakichś forach w necie i za nic w świecie się nie przyzna, że zrobiła coś źle. Tylko, że niedobry urząd przyszedł i zabrał kochanego Piotrusia, a ona była matką idealną.
Warto też pamiętać, że to nie jest tak, że ni stąd ni zowąd smutni panowie w garniturach pukają do domu i mówią "proszę oddać dziecko" tylko wszystko jest poprzedzone wieloma rozmowami, dialogiem i ostrzeżeniami.
@Nanook: A w Szwecji jest prawo LVU. Szwedzi zabierają dzieci katolickim rodzinom homeschoolującym swoje dzieci, i wiele innych przypadków. Tego zabranego dziecka nie zobaczysz nidgy więcej. Kontakt, wizyty są niemożliwe, nie powiedzą ci nawet gdzie jest twoje dziecko. Nie wierzysz mi? Nie musisz. Obejrzyj filmik: "Wanted by the state, your children. Sweden."
Potwierdzam, szczególnie często zdarza się tak w rodzinach emigrantów, wiadomo, różnica kulturowa, wychowujesz dzieciaka inaczej niż Norwedzy.
Jak byłam raz na wakacjach i poszłam na zakupy, dzieciak chciał coś, żeby matka mu kupiła, ta się nie zgodziła, dzieciak w ryk, potrzasnęła nim żeby przestał i zaraz jakaś babcia się do niej uczepiła, że jak tak może krzyczeć i szarpać bachora i jak nie przestanie to zaraz to zgłosi
Norweskie prawo że nie można bić dzieci:
istnieje
Jejacy:
Hurr durr mnie ojciec pasem w dupe bił i wszystko dobrze ze mną jest! Głupi psycholodzy co oni mogą wiedzieć!!!!1!11!
Tak to jest, jak państwo jest nadopiekuńcze
W zasadzie praktycznie te dzieci są własnością państwa
Urzędnicy pod byle pretekstem mogą zrobić z nimi, co chcą
Przerażające
Mhm. Czy teraz widzisz w jakich czasach żyjemy? Dążymy do tego co opisałem w usuniętym komentarzu. Kompletna inwigilacja, cenzura, kontrola i dyktatura.
Jak dla mnie i tak trochę przesada
Admin pewnie pousuwał, bo kontrowersyjne tematy, a zaraz to na główną wrzuci i nie chce po prostu, żeby mu obcięli za to kasę z reklam
Pożyjemy, zobaczymy
Poprawność polityczna odnosi się do tolerancji (w dzisiejszym tego słowa znaczeniu) wobec mniejszości lub innych grup. Tutaj to nie ma nic do rzeczy. Pomyliłeś terminy.
To jest tylko jeden z obszarów, który poprawność polityczna obejmuje
Termin ten określa ogólnie unikanie poruszania tematów kontrowersyjnych, a w szczególności tych związanych z polityką (jak sama nazwa zresztą wskazuje)
Nie powiedziałbym.
To po prostu jeden z charakterystycznych znaków naszych czasów, co jest całkowicie normalne.
Jeszcze 100 lat temu na przykład w Europie była bardzo popularna eugenika i przekonanie o wyższości białej rasy nad innymi. Dzisiaj takie zachowanie jest nie do pomyślenia. Minęło 100 lat i wszystko się diametralnie zmieniło. Za jakiś dłuższy czas świat też się całkowicie wywróci do góry nogami i sposób myślenia ludzi z przyszłości będzie zupełnie inny od obecnego.
Naturalna kolej rzeczy, nie ma sensu do tego dorabiać jakiejś filozofii.
Trochę tak, ale to jest normalne. Za jakieś kilkadziesiąt lat poglądy ludzi znowu totalnie się zmienią i znów będziemy mieli skrajność, tyle że inną.
Gdyby stworzyć tego wykres, przypominałby on sinusoidę. Ludzie zawsze skakali ze skrajności w skrajność.
@hi122: Według mnie na skalę globalną lub państwową to jest przesadzone, bo już to wchodzi powoli na grunt pseudonauk i teorii spiskowych.
Są oczywiście ludzie, którzy wykorzystują ją do zamykania innym ust, ale raczej do prywatnych celów i nie na taką masową skalę.
Komentarze
Odśwież10 kwietnia 2020, 22:23
Ot, różnice kulturowe. W Polsce dziecko jest podległe rodzicom, w krajach nordyckich dziecko stoi na równi z dorosłymi.
Odpisz
Edytowano - 10 kwietnia 2020, 22:31
@Nanook: w jakim sensie na równi? Możesz wyjaśnić? Masz moją ciekawość
Odpisz
Edytowano - 10 kwietnia 2020, 22:54
Równi, w takim sensie, że tak jak w Polsce dziecko jest właściwie twoją własnością, nie masz żadnej wyznaczonej roli, możesz robić z nim właściwie co chcesz, tak w Norwegii rolą rodzica jest bycie opiekunem tego dziecka i odpowiednie wychowanie go. Dziecko nie należy do ciebie, jest obywatelem, częścią społeczeństwa. Ty go jedynie tymczasowo wychowujesz i jak robisz to źle, to Barnevernet (czyli norweski urząd ds. ochrony dzieci) najpierw zwróci ci uwagę, wspomoże jak będziesz miał jakieś problemy z zapewnieniem dziecku dobrego wychowania, ale w ekstremalnych przypadkach będzie zmuszone zabrać ci to dziecko i przekazać rodzinie zastępczej.
Taki pierwszy przykład jaki przychodzi mi do głowy. W Polsce nikt się do ciebie nie przyczepi, że karmisz swoje dziecko chipsami i batonikami, natomiast w Norwegii jakby nauczycielka zauważyła, że przez kilka dni z rzędu twój Olafek zamiast kanapek (koniecznie z ciemnego pieczywa!) wcina ciperki i czekoladę, to najpierw telefon od nauczycielki, że się martwi o twojego Olafa, żeby zmieniło nawyki żywieniowe, potem jak się to nie zmienia to telefon do Barnevernet, oni do ciebie, że dziecko źle się odżywia i jeżeli masz problemy finansowe to my ci pomożemy, ale Olaf musi się zacząć zdrowiej odżywiać. A jak będziesz ignorować polecenia Barnevernet to po paru tygodniach i wielu wezwaniach zabierają ci Olafa. Czy jest to zabieranie wolności obywatelom? Jest (edit: teraz jak sobie myślę, to też nie do końca jest to takie pewne, bo jest to też przecież dawanie wolności dzieciom, które również są obywatelami państwa). Ale chociażby w tym przykładzie efekt dla społeczeństwa jest pozytywny. Polskie dzieci należą do najbardziej otyłych w Europie, gdzie norweskie dzieci są na końcu tej listy. Tak że coś za coś.
Odpisz
11 kwietnia 2020, 00:45
@Nanook: Ja jestem odmiennego zdania, ponieważ zdążają się tam przypadki nadmiernej ingerencji państwa w życie rodziny. Zdarza się, że zamiast pomocy odbierają po prostu dziecko. Słyszałem o przypadku, w którym odebrali matce dziecko (chore chyba na epilepsje) z powodu tego, że matka była nadopiekuńcza. Niestety po przekazaniu do rodziny zastępczej (już nie nadopiekuńczej) dziecko zmarło.
Odpisz
11 kwietnia 2020, 10:21
@Nanook: No proszę. Dzięki za wyczerpującą odpowiedź. Szczerze, trochę współczuję Norwegom. Ja osobiście sądzę, że jednak wolność powinna być podstawowym prawem człowieka, a aż taki interwencjonizm państwa w wychowywanie dzieci jest stanowczo za duży i widzę w tym potencjał do niefajnych patologii. Z resztą przykład takiej patologii podał kolega LowcaSCP.
Odpisz
Edytowano - 11 kwietnia 2020, 11:13
Widzisz, Norwegowie by ci odpowiedzieli, że się zgadzają, że wolność powinna być podstawowym prawem człowieka i dlatego państwo musi chronić wolność dzieci, które przecież też są ludźmi ;)
Tak że widzisz, kompletnie inna perspektywa. Mnie też przywodzi to na myśl jakieś nazistowskie instytucje w stylu Lebensborn czy sowieckie wychowanie, tylko jest znaczna różnica - tu się nadal stawia nacisk na jednostkę, tylko tą jednostką po prostu jest dziecko, a nie rodzic. Nie robi się tego ku chwale państwa, tylko żeby wyrównywać szanse, żeby człowiek nie miał w życiu gorzej przez to, że rodzice nie potrafili go wychować czy wręcz wprawili go w dzieciństwie w traumę. No i sami Norwegowie popierają taki model.
Co do tych patologii i przykładu, o którym pisał ŁowcaSCP, to z pewnością Barnevernet popełnia czasem błędy. Czy to w taką stronę, że przesadza i zabiera dzieci tam gdzie dzieci wcale nie cierpią, ale też w drugą stronę, że służby Barnevernet nie zauważyły, że dziecko jest przez jakąś rodzinę krzywdzone. Między innymi dlatego ten urząd ma dość złą sławę, szczególnie wśród imigrantów, którzy nie rozumieją norweskiego podejścia.
Ale też gdy czytam te wszystkie dramatyczne historie Polaków mieszkających w Norwegii, którym państwo zabrało dziecko, a oni przecież nie zrobili niczego złego, byli świetnymi rodzicami, to takie relacje jednak trzeba traktować z przymrużeniem oka. Bo wiadomo, że taka matka po takim incydencie się od razu poskarży na jakichś forach w necie i za nic w świecie się nie przyzna, że zrobiła coś źle. Tylko, że niedobry urząd przyszedł i zabrał kochanego Piotrusia, a ona była matką idealną.
Warto też pamiętać, że to nie jest tak, że ni stąd ni zowąd smutni panowie w garniturach pukają do domu i mówią "proszę oddać dziecko" tylko wszystko jest poprzedzone wieloma rozmowami, dialogiem i ostrzeżeniami.
Odpisz
12 kwietnia 2020, 03:41
@Nanook: A w Szwecji jest prawo LVU. Szwedzi zabierają dzieci katolickim rodzinom homeschoolującym swoje dzieci, i wiele innych przypadków. Tego zabranego dziecka nie zobaczysz nidgy więcej. Kontakt, wizyty są niemożliwe, nie powiedzą ci nawet gdzie jest twoje dziecko. Nie wierzysz mi? Nie musisz. Obejrzyj filmik: "Wanted by the state, your children. Sweden."
Odpisz
Edytowano - 11 kwietnia 2020, 02:40
ja tam szanuję w opór politykę państw skandynawskich
Odpisz
11 kwietnia 2020, 02:06
Potwierdzam, szczególnie często zdarza się tak w rodzinach emigrantów, wiadomo, różnica kulturowa, wychowujesz dzieciaka inaczej niż Norwedzy.
Jak byłam raz na wakacjach i poszłam na zakupy, dzieciak chciał coś, żeby matka mu kupiła, ta się nie zgodziła, dzieciak w ryk, potrzasnęła nim żeby przestał i zaraz jakaś babcia się do niej uczepiła, że jak tak może krzyczeć i szarpać bachora i jak nie przestanie to zaraz to zgłosi
Odpisz
Edytowano - 10 kwietnia 2020, 22:28
Norweskie prawo że nie można bić dzieci:
istnieje
Jejacy:
Hurr durr mnie ojciec pasem w dupe bił i wszystko dobrze ze mną jest! Głupi psycholodzy co oni mogą wiedzieć!!!!1!11!
Odpisz
10 kwietnia 2020, 22:05
Norweskiej biurokracj dziecko odaj oo dzieckiem potrząśnij dzieckiem potrząśnij. może komuś się podoba ale tak na wszelki [______]
Odpisz
9 kwietnia 2020, 13:54
Tak to jest, jak państwo jest nadopiekuńcze
W zasadzie praktycznie te dzieci są własnością państwa
Urzędnicy pod byle pretekstem mogą zrobić z nimi, co chcą
Przerażające
Odpisz
9 kwietnia 2020, 14:08
To celowy zamiar. Dzieci potem nie mogą sobie radzić same w życiu, bo ciągle były pilnowane.
Odpisz
9 kwietnia 2020, 18:01
Aha, admin pousuwał nasze komentarze
Ciekawe, z jakiej racji
Czyżby cenzurka?
Odpisz
9 kwietnia 2020, 18:18
Mhm. Czy teraz widzisz w jakich czasach żyjemy? Dążymy do tego co opisałem w usuniętym komentarzu. Kompletna inwigilacja, cenzura, kontrola i dyktatura.
Odpisz
9 kwietnia 2020, 18:33
Jak dla mnie i tak trochę przesada
Admin pewnie pousuwał, bo kontrowersyjne tematy, a zaraz to na główną wrzuci i nie chce po prostu, żeby mu obcięli za to kasę z reklam
Pożyjemy, zobaczymy
Odpisz
9 kwietnia 2020, 18:38
I to jest częścią systemu. Ludzie sami się podporządkowują, bo jak tego nie zrobią to tracą.
Odpisz
9 kwietnia 2020, 20:15
Meh, raczej wynika to z przesadzonej poprawności politycznej
Odpisz
9 kwietnia 2020, 20:17
Poprawność polityczna odnosi się do tolerancji (w dzisiejszym tego słowa znaczeniu) wobec mniejszości lub innych grup. Tutaj to nie ma nic do rzeczy. Pomyliłeś terminy.
Odpisz
Edytowano - 9 kwietnia 2020, 20:21
To jest tylko jeden z obszarów, który poprawność polityczna obejmuje
Termin ten określa ogólnie unikanie poruszania tematów kontrowersyjnych, a w szczególności tych związanych z polityką (jak sama nazwa zresztą wskazuje)
Odpisz
9 kwietnia 2020, 20:31
Jeżeli tak to właśnie temu służy poprawność polityczna - manipulacji.
Odpisz
9 kwietnia 2020, 20:38
Nie powiedziałbym.
To po prostu jeden z charakterystycznych znaków naszych czasów, co jest całkowicie normalne.
Jeszcze 100 lat temu na przykład w Europie była bardzo popularna eugenika i przekonanie o wyższości białej rasy nad innymi. Dzisiaj takie zachowanie jest nie do pomyślenia. Minęło 100 lat i wszystko się diametralnie zmieniło. Za jakiś dłuższy czas świat też się całkowicie wywróci do góry nogami i sposób myślenia ludzi z przyszłości będzie zupełnie inny od obecnego.
Naturalna kolej rzeczy, nie ma sensu do tego dorabiać jakiejś filozofii.
Odpisz
10 kwietnia 2020, 01:35
Dobra, a nie sądzisz, że idzie to w chorą stronę lub nawet już jest to chore?
Odpisz
10 kwietnia 2020, 10:43
Trochę tak, ale to jest normalne. Za jakieś kilkadziesiąt lat poglądy ludzi znowu totalnie się zmienią i znów będziemy mieli skrajność, tyle że inną.
Gdyby stworzyć tego wykres, przypominałby on sinusoidę. Ludzie zawsze skakali ze skrajności w skrajność.
Odpisz
10 kwietnia 2020, 20:31
Zaraz. Powiedziałeś właśnie, że cenzura i kontrola w naszego życia jest normalna.
Odpisz
10 kwietnia 2020, 20:35
No bo niestety jest.
Odpisz
10 kwietnia 2020, 20:35
.
Odpisz
Edytowano - 10 kwietnia 2020, 20:36
Nie, ponieważ nie utożsamiam poprawności politycznej z cenzurą i kontrolą naszego życia
Jak dla mnie jest to nieco przesadzone porównanie
Odpisz
10 kwietnia 2020, 20:39
Dla mnie idealne.
Odpisz
10 kwietnia 2020, 20:41
@hi122: Według mnie na skalę globalną lub państwową to jest przesadzone, bo już to wchodzi powoli na grunt pseudonauk i teorii spiskowych.
Są oczywiście ludzie, którzy wykorzystują ją do zamykania innym ust, ale raczej do prywatnych celów i nie na taką masową skalę.
Odpisz
10 kwietnia 2020, 20:51
Właśnie o tych co zamykają innym usta mi chodzi dużo ich już i ciągle nowi się dołączają.
Odpisz
10 kwietnia 2020, 21:41
Właśnie w tym rzecz, że ktoś ma w tym interes i wprowadza to na światową skalę piorąc mózgi ludziom.
Odpisz
9 kwietnia 2020, 13:55
Szwedzka też. I nie tylko. Są szwedzi którym jak sąsiad zostawi dzieci w domu (nawet na 15 minut) to dzwonią na służby społeczne XDDD
Odpisz