Kurde, żebym miał plan B...

@jacek1s: Skąd taki wniosek?

"W Wielkanoc roku 2006 wydano tłumaczenie odnalezionej w 1978 r. w Egipcie koptyjskiej kopii (datowanej na III/IV wiek) gnostyckiego apokryfu nazwanego Ewangelią Judasza (datowanego na II wiek), według którego Jezus poprosił Judasza, aby go wydał, co oznaczałoby, że Judasz nie był zdrajcą, lecz wykonawcą woli Chrystusa."

@jacek1s: A w tej bajce smoki były ?
Apokryfów znaleziono w pi..u i w pi..u dziwnych rzeczy w nich było

@jacek1s: Tak, ale to że tak podaje jedna ewangelia wcale nie świadczy o tym, że tak było.

@NigdyNieWiesz: To nawet nie jest ewangelia, Judasz oficjalnie nie pisał ewangelii, było wiele ewangelii napisanych przez zupełnie innych ludzi i to nawet zgodnych z innymi Ewangeliami, ale nie było potwierdzenia w żadnych kronikach ni wzmiankach ni opowieściach o tym, by np. Św. Jakub pisał ewangelię, no to sorki, nie można tego brać na poważnie ¯\_(ツ)_/¯

@Towarzysz777: Były, ale w innej części.

@NigdyNieWiesz: To samo można powiedzieć w przypadku każdej innej.

@jacek1s: tylko że pozostałe 4 zatwierdzone zgadzają się co do wydarzeń

@NigdyNieWiesz: Myślisz, że gdyby było inaczej to by nadal były zatwierdzone? I skąd wiesz czy tych, które potwierdzają tą Judaszową, nie było ich załóżmy 10?

@jacek1s: Ponadto są poparte przez inne pisma i kronikarzy, źródła pozachrześcijańskie, na dodatek kiedy Judasz miał napisać ewangelię, gdy był cały czas z Jezusem? Apostołowie zaczęli je spisywać (a raczej dyktować, sami nie potrafili ani pisać ani czytać) po przyjęciu Ducha Świętego, w dzień pięćdziesiątnicy, wtedy się rozeszli po świecie, Judasz również nie potrafił ani pisać ani czytać, przebywał cały czas z innymi apostołami, a jakoś ewangelię napisał i nikt o tym nie wiedział, po nocach chodził do pisarza gdy inni spali i dyktował? XD

@jacek1s: To ciekawe i wsumie możliwe. Jeśli pozostali nie musieli o tym wiedzieć i go obwinić

@Towarzysz777: Cytat z 1 strony

,, Istnieje też hipoteza, że Judasz był najbardziej inteligentny i wykształcony ze wszystkich uczniów Jezusa. Tak naprawdę tylko on rozumiał swego Mistrza. Judasz wydał Jezusa na Jego polecenie, aby wypełniły się słowa Pisma i aby doszło do odkupienia świata. Fundamentalne znaczenie mają tu słowa: Co chcesz czynić, czyń prędzej! (J 13, 27). Według interpretacji dalekiej od ortodoksji, słowa te mają charakter zachęty, a nawet błogosławieństwa. Stanowią jakoby ezoteryczny apel, na który odpowiedzieć może jedynie wybrany uczeń. Skoro Jezus skierował te słowa bezpośrednio do Judasza, dowodzi to, że Judasz działał w ścisłym porozumieniu z Jezusem. W ten sposób zanegowany jest w istocie sam akt zdrady. Bo żadnej zdrady nie było! Był tylko sekretny i misterny plan.

Ewangelie spisali uczniowie, którzy nie zostali wtajemniczeni w plan Jezusa i Judasza. Nie do końca pojmowali, o co chodzi, bo byli to prości ludzie o niewyrafinowanych umysłach. Judasz został więc oczerniony przez pozostałych.
Oni zachowywali czyste ręce, byli dobrzy i wierni, zaś kozłem ofiarnym został Judasz, który był zły, podły i poleciał na mamonę. Zwolennicy tej hipotezy idą nawet dalej i kwestionują w ogóle samobójczą śmierć Judasza. Twierdzą mianowicie, że Judasza zabili wściekli na niego uczniowie Jezusa (nie musieli to być wszyscy, ale kilku z nich). Wiadomo, że Piotr był porywczy i nie wahał się użyć miecza w Ogrójcu, aby pozbawić ucha sługę kapłanów (Mt 26, 51). Po śmierci Jezusa uczniowie byli rozbici i zagubieni. Bez przywódcy, bez mistrza. Mylnie zinterpretowali czyn Judasza, dopadli go i skatowali na śmierć, a potem ustalili, że jakby co, będą mówić, że popełnił samobójstwo. Z biegiem czasu wersje trochę się pomieszały, a oni sami zapomnieli, co ustalili (czy się powiesił, czy też rzucił w przepaść), dlatego Dzieje Apostolskie piszą obrazowo, że upadł, a więc chyba urwała się gałąź, na której się powiesił, potem zaś pękł na dwoje i wypłynęły wszystkie jego wnętrzności (Dz 1, 18).''

Jedna z bardziej absurdalnych hipotez z apokryfów, ale nie martw się, jest ich znacznie więcej, ewangelii znaleziono w pierwszych wiekach chrześcijaństwa tak jakoś kilkanaście i to różnych, jak wiesz 3/4 trafiło do apokryfów, takie bajki się pisze pod wyświetlenia/czytelników, chyba nie uwierzysz we wszystko, co czytasz w internecie? Bez namacalnego dowodu w postaci innych źródeł, opowieści czy kronik to jest warte tyle samo, ile każda księga napisana przez gnostyków w tamtym okresie

A może Św. Jan był kosmitą, o którym wiedział tylko Jezus?

A może Św. Piotr miał piętnastkę dzieci, o których wiedział tylko św. Jakub?

"A może..."

A może Judasz napisał Ewangelię i ukrzyżowanie to jeden wielki spisek xD

Przecież Rzymianie znaleźliby Jezusa i bez Judasza, tylko trwałoby to dłużej, nie ma sensu w ogóle dodawać zmyślonej intrygi, przecież to nie Judasz go ukrzyżował, lud tego chciał

@Towarzysz777: Tak ale ta hipoteza ma akurat sens.
Spójrz na to z widoku Boga, praktycznie skazałby Judasza na wieczne męki ucząc go. Poza tym sama śmierć Judasza jest bardzo tajemnicza i biblia podaje jej różne wersje. Judasz był przecież ważna postacią i jego śmierć powinna być jasna. A tymczasem rozne źródła podają różne wersje. Tak jakby każdy miał inne zeznania nie? Weź tez pod uwagę fakt że Jezus nigdy nie mówił nic o potępię u Judasza mówił jedynie,, lepiej aby nigdy się nie urodzil'' mógł mieć prze to na myśli również śmierć męczeńsko i wizerunek zdrajcy jaki pozostawi po sobie. Poza tym przecież czy pozostali apostołowie z żalu i nienawiści nie mogliby zmienić tekstu Biblii.

@Towarzysz777: Co to za argument? A kiedy reszta miała czas? Skoro jest, to najwyraźniej miał.

Nie tyle możliwe, co najbardziej prawdopodobne.

@jacek1s: Wiesz ja wolałbym liczyć na to że zamiast 11 apostołów szczęśliwych w niebie byłoby 12 z samej dobrej woli wierzyłbym w tą wersję

Myślę, że oni już za życia mieli zajęte miejsce w niebie, bo w końcu zostali wybrani przez Jahwe.

@jacek1s: "skoro jest to najwyraźniej miał" - czyli już potwierdzili prawdziwość? Potwierdzili zgodności historyczną? Zgodność z innymi Ewangeliami? Potwierdzili że ma akurat tyle lat? że jest w dobrym języku? i wiele, wiele więcej? To jest słuszny argument, że nie miał czasu, bo nikt nie miał, żaden apostoł nawet słowa nie zapisał będąc uczniem Jezusa, a co dopiero całą księgę, ale Judasz akurat tak, ciekawe, nawet jeśli ta ewangelia jest prawdziwą, to nie ma na to żadnych dowodów, dosłownie, pierwszy raz Jacuś widzisz apokryf? Wiesz ile było zmyślonych ksiąg? Setki/tysiące i wszystkim udowodniono, że są zmyślone, ale ta akurat jest prawdziwa, mimo że również nie udowodniono, by ową była i zapewniam, że nie udowodnią, bo niczym się nie różni od innych, dlaczego wierzysz temu apokryfowi, a innym nie? Inne są gorsze? Też mają przeróżne historie o smokach, wampirach, latających apostołach i Judaszu który został namówiony do wydania Jezusa, po czym oczywiście się powiesił, mimo że "wypełnił wolę nauczyciela" xD

@Towarzysz777: Wierzymy w nie z dobrej woli oraz przez fakt że same zapiski w Biblii o tym świadczą

Ma sens?

Nie znając żadnych dogmatów wiary, ani KKK, ani z tego co opowiadasz nie będąc chrześcijaninem, stwierdzasz że ma sens, bo "praktycznie skazałby Judasza". To, że znana była przyszłość co do niego, nie oznacza, że nie miał wolnej woli i wyboru, że to nie wina Judasza, bo tak Bóg chciał, nie, to jest wina Judasza, bo on najpierw zdecydował, że zostanie tym złym, najpierw - jeżeli przeniesiesz się w wehikule czasu do czasów Adolfa z dzieciństwa i będziesz wiedział co zrobi, to on stracił wybór? Aktualnie twierdzimy, że nie miał wolnej woli? Miał, więc nieistotne czy cofniesz się 3000 lat czy 6000 lat przed Adolfa, to nie ma wpływu na jego wolną wolę, nagle mu jej nie odbierzesz - poznanie przyszłości nie odbiera osobom w tej przyszłości wolnej woli, jeżeli cofniesz się do zeszłego wtorku to nagle kilka miliardów ludzi straci wolną wolę bo ty wiesz co zrobią? No nie, zrobiliby to i tak, Judasz i z i bez przepowiedni by to zrobił, na dodatek nie było przepowiedni, że to on zdradzi, a że jeden z apostołów, Jezus mógł wiedzieć który, ale w piśmie nie mamy podanego, że to musiał być Judasz, więc Judasz nie dostał nagle wiadomości "zdradzisz mnie dziś w nocy" i nie miałby na nią wpływu, gdyby dostał mógłby się zmienić, ale nie dostał, wybrał samemu co chce zrobić, takie przepowiednie, prawie że pół tajne, nie odbierają wolnej woli.
Dalej: Judasz był przecież ważną postacią i jego śmierć powinna być jasna. Henoch był ważniejszą postacią, bo został wzięty do nieba, razem z ciałem, nawet przed Chrystusem wstawił z ciałem do niebios wg ST, a nie wiemy o nim nic, to czy postać jest ważna czy nie to subiektywna opinia. Tak samo są różne wersje pojawienia się innych ludów oprócz Adama i Ewy, bo w piśmie inne ludy skądś się biorą i są 3 wersje skąd, wszystkie nie mogą być prawdziwe, ale stwierdzić się nie da.

> Nic nie mówił o potępieniu Judasza
> Lepiej żeby się nie narodził

To jest nic? Życzyć komuś nienarodzenia się? xD

Potem to nie wiem o co ci chodzi, bo nienarodzenie się a śmierć to nie jest to samo.

Potem apostołowie z żalu zmieniający tekst Biblii? Ale wiesz, że są jeszcze kronikarze? Źródła pozachrześcijańskie? Dla niewierzących wiarygodniejsze? Co jest bardziej prawdopodobne, że cały nowy testament, wszystkie księgi a szczególnie ewengelie kłamią i wprowadzają w błąd, są jednym wielkim spiskiem, czy to że ew. Judasza to jeden z tysiąca apokryfów napisanych przez gnostyków? I tu się zastanów, bo chcesz właśnie podważyć całą wiarę na jakiej się opieramy, cały Katechizm, wszystkie prawdy wiary i źródła również historyczne bo... Jacuś wspomniał, że kilka lat temu znaleźli jeden z tysiąca apokryfów znajdowanych co chwilę a każdy z jeszcze większym absurdem niepowiązanym z biblią

Ponadto mam pomyśleć z perspektywy Boga, a Ty już nie? Czy Bóg chciałby by przez 2000 lat Biblia kłamała i oszukiwała? Nie ingerowałby? Nasza religia polega na piśmie świętym i wierze w jego 100% nieomylność, bo to jedyne źródło jakie zostało nam p

Co zapiski z Biblii świadczą? Że Jezus nakazał Judaszowi go wydać? Ja nie mogę zaraz mi szare komórki obumrą, próbujesz nam wmówić, że ewangelie inne to ściema, zabójstwo Jezusa to jeden wielki spisek, a apokryf znaleziony kilka lat temu ma rację? xD

Jeszcze sobie interpretujesz jak ci się podoba " "lepiej by się nie narodził" może świadczyć, że..." - może xD A może nie świadczyć, nie masz pewności, więc nie możesz przyjąć tego za prawdziwe, po prostu, brak dowodów, brak faktów, brak uzasadnienia, to nie rozprawka na język polski o własnej opinii, tu trzeba mieć realne argumenty naukowe, idź na teologię, wróć za 10 lat i wtedy możesz spróbować podważać 2000 lat życia czterech ewangelii ¯\_(ツ)_/¯

@Towarzysz777: Tak Bóg nie ingerowałby, czy ingerował w biblię kiedy zobaczył jak ludzie kierując się stratmi zasadami bilbii skazują niewinnych na śmierć? Poza tym nigdzie nie mówiłem nic o wolnej woli Judasza a Jedynie o tym że trochę dziwnym byłoby dla mnie aby Jezus wiedząc że go zdradzi i będzie musiał go potępić wybrałby go na swojego ucznia. Co tesktów pozabiblijnych naprawdę wierzysz że nie mogłaby w nich zajść jakaś zmiana? Poza tym wypomnę ,,Czemu po cholerę Judasz miałby zdradzić Jezusa?!" Przecież widział jak Jezus czynił cuda, wskrzeszał ludzi, rozmnażał pokarm i wypedzał demony, i po prostu wydałby go za 40 srebrników? Wspomnę też o tajemniczej śmierci Judasza, jak mówiłem był on ważna postacią w biblii i nikt nie wiedziałby jak umarł? Bibli mówi że ciała ludzi były zabierane do nieba ale tu mówimy o samobójstwie albo zabójstwie. Wspomnę też o twoim argumencie
jako że apostołowie mieliby zmieniać słowa biblii a Judasz miałby pisać własną ewangelię. Tak obie rzeczy są prawdopodobne Judasz gdyby naprawdę był inteligenty to wolałby chyba zapisać swoją wersję zdarzeń, szczególnie jeśli domyślałby się że może go spotkać koniec z rąk zdruzgotanych apostołów obwiniających go o śmierć, takie historię w biblii się zdarzały i Bóg do nich nie interweniował. Co do zmieniania tekstu biblii, apostołowię po stracię swojego mistrza i menotora mogliby popaść nawet w depresję i z nienawiści zmienić biblijne teksty czy uzgonić zmienione wyznania. Wolę trzymać wersję w której cała 12 apostołów kończy szczęśliwię w niebię niż jeden w piekle.

Ale "mogłoby", "mógłby", "może" nie są dowodami, to hipotezy, podczas gdy wiarygodność 4 ewangelii to fakt, nikt nie wie czy gdzieś coś nie zostało zmyślone, ale dlatego że NIE DA SIĘ tego wiedzieć, nigdzie nie ma sprzeczności, podczas gdy już w tym apokryfie jest, ty masz swoje może i artykuł sprzed 5 lat, a ja mam 2000 lat dziedzictwa kościoła i chrześcijaństwa, coś nie ten, a co do tego że wolisz wierzyć że 12 poszło do nieba to cię zasmucę to tak nie działa, w takim razie nie wierzysz w pismo święte, więc nie jesteś chrześcijaninem, chociaż to już wiadome, bo Jezus niby nakazuje mu go wydać, potem Judasz ginie i w takim razie wina spada wyłącznie na Jezusa, Jezus morderca, kłamca i spiskowiec, w to wierzysz? No to lepiej się nie przyznawać xD Wiara w to że poszedł do nieba nie jest miłym uczynkiem czy dobrym gestem, zdradził Jezusa za ogromną kwotę, to nie było mało pieniędzy, pieniądze od zawsze są powodem zdrady, dziwisz się, że nawet ktoś uczony przez Boga mógł go zdradzić?

Pam pararam - Lucyfer xD Tak, Judasza można spokojnie do niego przyrównać, tylko bez mocy i siły jaką szatan posiada.

Hipoteza ciekawa, ale śmieszna i bez dowodów na słuszność, więc jako bajka czy legenda - zacna :)

@Towarzysz777: ,,Jezus morderca, kłamca i spiskowiec, w to wierzysz? No to lepiej się nie przyznawać xD Wiara w to że poszedł do nieba nie jest miłym uczynkiem czy dobrym gestem, zdradził Jezusa za ogromną kwotę, to nie było mało pieniędzy, pieniądze od zawsze są powodem zdrady, dziwisz się, że nawet ktoś uczony przez Boga mógł go zdradzić?" Czy myślisz że gdyby każdy z jego apostołów rozumiałby jego plan zdradziliby go z chęcią? Judasz zrobiłby to aby dopełnić słów Biblii. Za co zostałby niesłusznie ukarany i takie rzeczy działy się w Biblii. Chociażby drabina Jakuba kiedy jakób na skutek spisku został pobłogosławiony zamiast swojego brata. Nie wierzę też że jest ,,spiskowcem" a poprosiłby go o to aby dopełnić słów które zostały obiecane. Poza tym mówiłem, miałby zdradzić Syna Boga?! Kiedy widział jakie cuda tworzył Jezus!? Jeszcze wiedząc że Jezus wie całkowicie o tym że ktoś go ,,zdradzi"? Po czymś takim? Wiem że to tylko hipoteza ale jest bardzo prawdopodnobna bo wydarzenia z biblii w tym temacie nia mają sensu.

Tak biblia bez tego nie ma sensu ale już z apokryfem pisanym przez gnostyków ma sens xD Czyli twierdzisz, że przepowiednie nie istnieją? Wątpisz? Nadejście Chrystusa też było przepowiedziane w księdze Izajasza, to co też się zmówili? Tu nie ma nic bez sensu, wszystko od 2000 lat ma sens z prawdopodobną interpretacją, 2000 lat studiowania ewangelii przez 600 pokoleń vs domysły bez poparcia, bo tak się "wydaje", zatem jeżeli już tylko rozstrzygamy, czy te twoje domysły mają sens czy nie, to się nie da rozstrzygnąć, bo to hipotezy, a nie obudzimy apostołów by się tłumaczyli, możemy jedynie ocenić na podstawie faktów co jest bardziej prawdopodobne, 4 spójne ewangelie i cały nowy testament czy jeden kawałek księgi uznanej za apokryf gnostyków, który w ogóle nie odnosi się do innych pism NT, także tu odpowiedź jest prosta - wg nauk - teologii i historii wiarygodniejsza jest obecna wiara, a to w co ty wierzysz jest niezgodne z chrześcijaństwem i przeczy najważniejszej księdze na której zostało ono stworzone, skoro nie wierzyć Biblii to komu? Nagle po 2000 lat okazuje się, że randomowemu, jednemu z tysiąca apokryfów, bo "taka historia ma sens"? xD To absurd i jak już pisałem niezgodne z chrześcijaństwem, a nie jest to nauką, bo nie zostało potwierdzone, więc chrześcijaństwo, wiarygodność i prawdziwość Biblii wciąż nie zostały zachwiane, takie domysły to na fanfiki czy wattpada, historia ciekawa, ale wymaga uznania Jezusa lub Apostołów za kłamców, sam podajesz argument, że on był uczniem Jezusa, a pozostałe 11 nie? Za świadome zakłamywanie pisma świętego wszystkich 4 ewangelistów ma piekło, bo są jak fałszywi prorocy, fałszywi spadkobiercy wiedzy o Jezusie, już nie mówiąc o tym, że tu jest sytuacja szach-mat, musisz przyznać, że albo Jezus nie powiedział o Judaszu apostołom, co czyni z niego kłamcę, kogoś kto ukrywa prawdę, bo doskonale wiedział że oni zapiszą w ewangelii to co im mówił, albo Jezus powiedział im o Judaszu i to oni zakłamali pismo zmieniając wersję wydarzeń - w obu przypadkach mamy swego rodzaju herezję, umniejszanie osobom świętym czy też boskim

@Towarzysz777: Przez tyle lat nikt nie udowodnił, że jest to fake. To nie ktoś ma udowodnić, że coś jest prawdziwe, a że jest fałszywe. Ktoś znalazł, zostało to zbadane, przetłumaczone i tyle, zostawione samo sobie, póki facet w kiecce nie ogłosi, że to "słowo boże". Nigdy nie ogłosi, bo musieliby się przyznać do ingerencji w resztę części. A sprzeczności masz nawet w tych, które sam uważasz za prawdziwe. Dodatkowo ja nic o samobójstwie Judasza nie napisałem, bo to jak umarł nie jest pewne.

@jacek1s: Ja do ciebie nic o samobójstwie nie pisałem, to raczej do Xerona, a co do ktoś musi udowodnić że nie jest prawdziwe to jesteś w błędzie, bo tak samo ja mogę sobie powiedzieć, że rządzi nami wszystkimi latający potwór spaghetti i wg twojej definicji dopóki ktoś nie udowodni że jest inaczej moja teoria jest 100% prawdą i teraz to w nią mamy wierzyć - tak jak w apokryf. Tak? Albo że 300000000000 lat świetlnych od ziemi jest planeta na której żyją gumisie, jest to prawdą, bo nie jesteście w stanie tego sprawdzić, mam wymyślać dalej? Prawdę trzeba obronić, na rozprawkach w szkole pisałeś "niczego mi nie udowodnicie"? XD To ty udowodniasz słuszności, inaczej twój wymysł to opinia, hipoteza, niczym konkretnym nie poparta, wysuwasz hipnozę i podajesz argumenty za jej słusznością, przeciwnik kontrargumenty i tak dalej, dziwne że o tym Jacuś nie słyszałeś

@Towarzysz777: Napisałeś na końcu wypowiedzi. Tylko, że tu masz dowód, a to co sobie powiesz, to żaden dowód. Mało tego, datowany dowód na II wiek, zbadany i od kilkunastu lat nikt w tym dowodzie nie widzi żadnej podejrzanej rzeczy, która by wskazywała, że to fake.
Jeśli załóżmy masz porcelanę z dynastii Han, badania dowodzą, że ma ponad ileś tam tysięcy lat, masz na niej napis, który po przetłumaczeniu wskazuje na ten okres i miejsce, to co Ty chcesz jeszcze udowodnić?

@jacek1s: Z którego wieku? Drugiego? Przeczytałeś coś napisałeś? Który to jest drugi wiek? Bo mnie się zdaje, że Judasz umarł w 33-34 r. n.e. - to po pierwsze, a po drugie co z tego, że badania dowodzą, że księga ma tyle lat? Że pochodzi z tamtego okresu? Drugi raz już cię pytam Jacuś widziałeś kiedyś jakieś inne apokryfy? One też są z okresu Jezusa, ba, jeszcze za jego życia i też są datowane na ten i ten wiek, są w poprawnym języku - Aramejskim lub Hebrajskim, i? No co w związku bo ja nie widzę... Apokryfów jest przynajmniej kilkaset z czego kilkadziesiąt datowanych na pierwszy wiek i...? Wszystkie niespójne, jedna przeczy drugiej, czyli przynajmniej jedna jest nieprawdziwa, to że nie została wydrukowana wczoraj, a ma 2 tysiące lat nie znaczy, że mówi prawdę, czy znaczy?

@Towarzysz777: Myślisz, że te uznane za kanoniczne były pisane za życia lub kilka dni po śmierci Jezusa? Równie dobrze wszystkie prawdziwe mogą być fałszywe, a fałszywe okazać się prawdziwe. To czy jedno jest ok, a drugie nie, to stanowi o tym tylko banda facetów w kieckach.
A historie z kanonicznych ewoluowały z czasem, stąd taka zbieżność, mimo to nadal są niezgodne w kilku miejscach.
Najpewniejsze jest tylko to, że poza Jezusem i Janem nie ma co w ogóle uważać któregokolwiek z apostołów za postać historyczną, są to postacie biblijne i każda opowiastka apostoła jest napisana długo po tych czasach które opisują.
Ewangielia Piotra - II wiek, Ewangielia Tomasza - końcówka II wieku.