Rzadki item

@Zakajeb11: No więc tak. Kaja Godek jest bardzo prokatolicka. Ale nie tyle że jest prokatolicka, ona jest tak prokatolicka, iż zdaje się, że żaden argument, nawet słuszny, do niej nie przemówi, jeśli ona uzna go za niebezpieczny dla jej religijnego światopoglądu.
Można by więc wysnuć przypuszczenie, że Kaja jest fundamentalistką, czyli nie umie bezstronnie oceniać danych.

Natomiast ludzie z tych bardziej postępowych środowisk nie lubią jej dlatego, że jest radykalnie przeciw aborcji i nawet nie chce przyznać że argumenty drugiej strony są jakkolwiek oparte na solidnych podstawach (nie trzeba się z kimś zgadzać żeby to przyznać).

@Baturaj: dzieki za wyjasnienie ;) chociaż teraz z kolei zainteresowałeś mnie tymi "argumentami które są oparte na solidnych podstawach"

@Zakajeb11: W sensie to nie jest tak, że jak ktoś jest za aborcją to "jest bezdusznym mordercą biednych, niewinnych dzieciątek". On też ma na to argumenty.

Również jestem przeciwko aborcji, ale jestem w stanie zauważyć argumenty drugiej strony na swoje stanowisko i ich relatywną racjonalność. Nawet jeśli sądzę, że są "bezduszne".

@Baturaj: jeśli sam nie dokonałbyś aborcji / nie chciałbyś, żeby twoja partnerka dokonała, ale rozumiesz argumenty drugiej strony, to wtedy powinieneś być za wyborem, a nie przeciw aborcji. Wtedy ty możesz jej nie zrobić, a ktoś tak. Pro-Choice to jedyny sensowny wybór, bo pozwala każdemu wybrać wg własnych przekonań. Własna religia nie powinna wpływać na prawo, zwłaszcza, jeśli naukowcy są zgodni co do tego, że aborcja do 12 tygodnia powinna być ogólnodostępna.

Godek jest za to fanatyczką religijną. Należy do Ordo Iuris, przed którymi niedawno przestrzegał Kościół jako przed groźnymi fanatykami. Teraz idą już z nimi ramię w ramię. Poza zakazem aborcji i strefami wolnymi od lgbt, które są ich dokonaniem, planują także wprowadzić zakaz rozwodów.

Niestety, to nieprawda. Bo jeśli moje własne stanowisko mówi, że ludzkie życie jest ważniejsze niż argumenty moich oponentów, to nie będę pro-choice. Inaczej byłbym hipokrytą.

"Pro-choice to jedyna sensowna opcja" jest fałszywym stwierdzeniem, opartym na błędnym założeniu. Jest to jedyna sensowna opcja w świetle Twoich subiektywnych przekonań, tak samo jak według moich jest ona bezsensowna.

Jestem przeciwko aborcji i jestem za prawie całkowitym jej zakazem (choć nie wprowadzanym w taki sposób jak to zrobił PiS), ale jednocześnie po prostu widzę, że osoby będące pro-choice mają podstawy swoich poglądów, które ja subiektywnie uważam za złe, bezsensowne bądź przynajmniej słabe, ale oni subiektywnie uważają je za dobre, bo mają inną hierarchię wartości.

I nie można ich jak Kaja Godek traktować jako bezdusznych morderców. Może i są za legalizacją morderstwa, ale oni tak na to nie patrzą. A przynajmniej nie do końca.

.

"Własna religia nie powinna wpływać na prawo, zwłaszcza, jeśli naukowcy są zgodni co do tego, że aborcja do 12 tygodnia powinna być ogólnodostępna."
Zadaniem naukowców nie jest mówienie, co powinno być legalne, a co nie. To nie jest w ogóle ich zadanie. A poza tym to nieprawda, że są zgodni.

@Baturaj: Aborcja to nie morderstwo. To jest temat wyjaśniony lata temu przez naukowców. Opinia co do tematu może być co najwyżej własnym przekonaniem co do własnych działań. Możesz mieć opinię, że Ziemia jest płaska, ale nie narzucaj swojego anty-naukowego zdania ludziom wokół. Nauka to jedno, przekonania to drugie.

Znów się mylisz. Nauka wcale nie udowodniła, że aborcja to nie morderstwo. Zaraz Ci tu coś przekleję, bo nie chce mi się pisać znów tego samego. Jeśli to znajdę.

@Baturaj: Słyszałeś o klonowaniu? Można pobudzić komórkę macierzystą np. z nerki po wsadzeniu jej do macicy i rozwija się wtedy potomny organizm. Jeśli więc twoja nerka nie jest zbudowana z milionów dzieci, to płód we wczesnym stadium też nim nie jest. Pogląd o rozpoczęciu życia po poczęciu to przekonanie z Biblii, nie nauka.

Czy mógłbyś podać źródło jacy to naukowcy są zgodni, że aborcja do 12 tygodnia powinna być ogólnodostępna?

Z tego co wiem to kościół od samego początku potępiał grzech sodomski czyli wszelkie działania o charakterze seksualnym między osobami tej samej płci i podobnie z rozwodami. Natomiast nie potępia człowieka, który te grzechy popełnia ale tylko namawia do życia zgodnie z prawami boskimi.
To, że coś jest zakazane i dostaniesz za to jakąś kare wynika z polskiego prawa i tutaj należy mieć ewentualne pretensje do władzy państwowej.

Nie chodzi o "obserwowalne" życie, a o bycie człowiekiem, osobnikiem gatunku homo sapiens. Nerka ani żadna jej część nie jest osobnikiem gatunku homo sapiens, a zarodek tak. Jeśli rzeczywiście tak bardzo cenisz naukę, to zauważysz, że sam teraz jej przeczysz. Przeczysz faktowi naukowemu. Proszę, przeklejam mój wywód z innej rozmowy:

"""kompletnie nieistotnym jest, w którym okresie czyniona jest aborcja. Jak mówiłem, osobnik homo sapiens (czyli człowiek) powstaje w momencie zapłodnienia, i to jest fakt naukowy. Zarodek jest tylko stadium rozwoju (rozwój jest tu bardzo istotnym słowem) człowieka. Dalej jest płód, itd.
A potem jest noworodek, potem niemowlę, aż w końcu dziecko w okresie dojrzewania i dorosły

A potem osoba starsza i w końcu człowiek umiera

To wszystko są okresy w życiu człowieka

Okresy, przez które płynnie przechodzi

Nieistotne, w którym z tych okresów go zabijesz. I tak jest to zabicie człowieka. Odebranie mu jego życia.

I to jest fakt.

Możemy jedynie dyskutować, czy dobrym jest pozwalanie matce na zabicie człowieka w jej łonie dlatego, że jest od niej w pełni zależny.

Nieistotne, w którym okresie rozwoju tego człowieka. Bo to nadal zabójstwo.

Ktoś nie musi czuć bólu czy mieć samoświadomość, aby zostać zabitym.

Szczególnie jeśli aktywnie jest w procesie stawania się bardziej dojrzałym człowiekiem, który już będzie miał te luksusy samoświadomości i odczuwania bólu.

Będzie miał, o ile nikt go nie zabije. Co będzie odebraniem mu całej przyszłości, całego życia.

Zarodek nie ma "potencjału" stania się "pełnoprawnym człowiekiem". To jedno z największych błędnych stwierdzeń ludzi prochoice (niektórzy nawet porównują w tym kontekście zarodek do plemnika... facepalm). Nie ma tam żadnego "potencjału" (w sensie probabilistycznym). To jest naturalny pewnik, że ten zarodek w końcu stanie się dzieckiem, a potem dorosłym, a potem staruszkiem.

Chyba, że coś mu w tym po drodze przeszkodzi..."""

To Twoje słowa przeczą nauce. Nauka nie "udowadnia" że zarodek to nie człowiek. Nauka mówi wręcz przeciwnie: zarodek jest już osobnikiem gatunku homo sapiens, po prostu w pierwszym okresie rozwoju - okresie zarodkowym.
To, że nie ma jeszcze mózgu, serca itp. nie znaczy, że nie jest człowiekiem. Jest nim. Jest osobnikiem gatunku homo sapiens.
To obiektywny fakt.

Jedyne, o czym można subiektywnie dyskutować to to, czy zarodek ma już GODNOŚĆ OSOBY, czy kobieta, która ma go w sobie ma prawo decydować w pełni o jego życiu lub śmierci. Ale nie ma miejsca na dyskusję, czy jest to człowiek, czy nie. Bo to jest wiadome. I to naukowo.

Pozdrawiam.

@Zakajeb11cm: kościół potępia działania, które uznaje za grzech, to oczywiste. Ale jakiś czas temu niektórzy przedstawiciele kościoła jeśli dobrze pamiętam ostrzegali przed organizacją nadrzędną Ordo Iuris, których uznali za niebezbieczną, brazylijską sektę. Bo nawet wiele księży nie zgadzało się z tym, żeby zasady wiary przenikły do prawa, w końcu nie każdy jest katolikiem.

@Baturaj: czy całkowicie ominąłeś to, co powiedziałem o klonowaniu? Ta komórka macierzysta wycięta z nerki stworzy pełnoprawny organizm. Będzie człowiekiem, będzie miał narządy i niczym nie będzie się różnił od reszty. Czym zatem różni się zarodek powstały z połączenia plemnika i komórki jajowej, od komórki macierzystej nerki, skoro oba są pojedynczą komórką macierzystą, z której rozwinie się pełnoprawny człowiek?

Teraz Ty ignorujesz moje argumenty. Podałem dowód, który jednoznacznie przeczy Twoim słowom. NAUKA, na którą sam próbowałeś się powoływać, przeczy Twoim słowom, bo mówi, że zarodek to osobnik gatunku homo sapiens.

Natomiast odpowiadając Ci: nauka jednak nie mówi, że fragment nerki to osobnik homo sapiens.
Ciekawe, nie?
Może nauka się myli?

Nie, po prostu Ty stosujesz tutaj błąd logiczny, sugerując wspólną przyczynowość tam, gdzie jest tylko korelacja ;) To, że naukowiec byłby w stanie uczynić z fragmentu nerki zarodek nie oznacza, że ten fragment nerki tym zarodkiem jest już teraz, w momencie kiedy jest tym fragmentem właśnie, utkwionym w nerce i będącym jej częścią, nie zarodkiem, czyli osobnikiem homo sapiens w stadium zarodkowym, który płynnie rozwija się do dalszych stadiów rozwoju.

@Baturaj: Błąd. Zarodek to jedna komórka, 46 chromosomów w kuleczce. Tym samym jest komórka macierzysta nerki, też 46 chromosomów w kuleczce. Obie zaczynają się dzielić w macicy. Nie różnią się dosłownie niczym. Każda komórka macierzysta, nieposiadająca ukierunkowania na spełnianie funkcji narządowej, jest podstawową komórką gatunku. Zatem każda komórka ludzkiej nerki jest jednocześnie zarodkiem Homo Sapiens.

Nauka przeczy Twoim słowom. To, co teraz piszesz, jest aż absurdalnie nienaukowe.
(I nie pisz mi, że ja się zasłaniam słówkami, bo nie dość, że już raz udowodniłem Ci naukowo, że się mylisz, a Ty to zignorowałeś, to teraz piszesz że każda komórka nerki jest osobnikiem gatunku homo sapiens, na co nie tylko nie masz naukowego dowodu, ale jest to bardzo śmiałe stwierdzenie, niepotwierdzone naukowo. Poza tym nie wspominasz o tym, że to wcale tak nie działa że wyjmiesz z człowieka kawałek nerki i wsadzisz do macicy, to on tam się sam stanie człowiekiem. Nic takiego nie miało jeszcze miejsca w historii nauki, co oznacza, że nie jest to takie proste. To oznacza, że trzeba by ten fragment nerki najpierw jakoś przekształcić w zarodek, pomijając że jeszcze nigdy się to nikomu nie udało. Twoje słowa są po prostu skrajnie nienaukowe)

Stąd wysnuwam wniosek, iż wcale nie dbasz tak bardzo o naukę, jak o chęć trwania przy własnym zdaniu. I nawet gdy nauka Twojemu zdaniu zaprzeczyła, udajesz, że tego nie widzisz. Bo ważniejsze od nauki jest dla Ciebie to, abyś nadal miał rację. A raczej myślał, że ją masz.

To się nazywa efekt potwierdzenia.

Szkoda. Myślałem że będę mógł z Tobą porozmawiać na poważnie.

@Baturaj: dlaczego stwierdzasz, że nigdy się nie udało? Przecież niejednokrotnie klonowano różne zwierzęta. Prowadzono nawet nielegalne eksperymenty w Chinach, gdzie sklonowano człowieka, jednak z przyczyn moralnych płody abortowano.

Komórka macierzysta to pierwsza komórka organizmu, stąd nazwa. Wiele z komórek w organizmie pozostaje macierzystymi, ponieważ nie potrzebują przyjmować żadnej funkcji. Sposobem na uzyskanie komórki macierzystej jest pobranie jej z części nieukierunkowanej narządu, jak szczyt moczowodów na nerce, bądź połączenie plemnika z komórką jajową, aby osiągnąć pełny zestaw chromosomów.

Wszystko co mówię, to nauka. Jedynym warunkiem rozwinięcia organizmu jest pozyskanie komórki macierzystej, co najczęściej występuje przez zapłodnienie.