I'm a clone

@Baturaj: A propos czipów. Jakoś trzeba było uzasadnić zamachnięcie się żołnieży na swoich wieloletnich dowódców z którymi się zżyli. Niektórzy byli bardzo lubiani. Naprawdę lepsze było wytłumaczenie, że jakiś stary dziad zadzwonił i powiedział im, że jedi zdradzili, mimo, że nie zrobili niczego, czego by nie robili wcześniej za jego rządów?

@Anonimowyon: I tutaj, niestety, wkrada się u Ciebie (i tysięcy innych fanów) brak zrozumienia sytuacji samych klonów, ale i świata wojskowego.
Patrzycie na klonów jak na siebie samych w ich zbrojach. Patrzycie, jak Wy sami byście się zachowali.
A to olbrzymi błąd.

Klony po prostu wykonałyby Rozkaz 66. Bez zawahania. Dlaczego?

Klony byli przede wszystkim żołnierzami. I to nie tylko zwykłymi żołnierzami, ale żołnierzami, którzy praktycznie nie znali żadnego innego życia, żadnej innej rzeczywistości. Tylko trening, niejednokrotnie morderczy, najpierw przez 10 lat, a potem walka. Trening i walka. Trening i walka. Jesteś żołnierzem. Kiedy dostajesz rozkaz, to go wykonujesz. Nie tylko dlatego, że istnieje takie coś jak sąd polowy, ale i dlatego, że nie jesteś świadom tego, czego świadomi są Twoi przełożeni. Niewykonanie rozkazu byłoby nie tylko niesubordynacją, ale byłoby okropnie nieodpowiedzialne. W realiach wojny? Nieodpowiedzialne i głupie.

Ale nie to jeszcze jest najważniejsze. Co jest?

Z kim przechodzili przez to całe piekło? Z kim się najpierw szkolili przez 10 lat, a potem walczyli i umierali? Ze swoimi braćmi - pozostałymi klonami.

Kto był więc dla nich ważniejszy? Generał Jedi, którego podziwiają i szanują, ale jest z nimi ledwie parę miesięcy, czy może ich bracia? Odpowiedź jest jedna i ani trochę niewątpliwa.

Dodaj do tego również fakt, że przez całe życie byli oni programowani psychoemocjonalnie, aby służyć Republice i tylko jej.

@Baturaj: No i teraz mamy scenariusz. Wyobraź to sobie.

Jesteś komandorem Bacarą, dowódcą Korpusu Galaktycznych Marines. Podziwiasz generała Ki-Adi-Mundiego za jego odwagę i waleczność. Masz jednocześnie świadomość, że dysponuje on bardzo potężną mocą i umiejętnościami i jest bardzo niebezpieczny.

I nagle, w środku bitwy, otrzymujesz jeden z Awaryjnych Rozkazów Wielkiej Armii Republiki, na łączu od samego Kanclerza Palpatine'a (twojego najwyższego przełożonego). Numer rozkazu awaryjnego to 66, co jednoznacznie stwierdza, że Jedi zdradzili Republikę i że trzeba ich natychmiastowo wyeliminować. I najprawdopodobniej jeśli nie wydasz swoim ludziom rozkazu zastrzelenia generała, on i jego wspólnicy zdestabilizują operacje Republiki Galaktycznej, możliwie że doprowadzając do śmierci wśród twoich braci i cywilów. Bo skąd masz wiedzieć, czy zdradził, czy nie? Skoro rozkaz mówi, że zdradził, to zdradził. To wszystko.
A kogo cenisz bardziej? Generała czy może twoich braci i podwładnych, za których życia jesteś odpowiedzialny?

Dlatego go zabijasz. Nie z powodu "zdrady", nienawiści czy gniewu (choć czasem towarzyszył on wykonaniu rozkazu), tylko dlatego, że dbasz o swoich ludzi.

Właśnie dlatego Bacara powiedział to po wykonaniu rozkazu:

"Kiedy otrzymałem Rozkaz Sześćdziesiąty Szósty, trochę się wahałem, bo zamach stanu był ostatnią rzeczą, jakiej spodziewałem się po Jedi. Czy poczułem się zdradzony? Oczywiście! Od razu pomyślałem o wszystkich moich ludziach, którzy zginęli pod rozkazami Ki-Adi-Mundiego. Gdybym wiedział, że on i jego koledzy przygotowują się do odwalenia roboty za Separatystów i przejęcia władzy, sam bym go rozstrzelał jako zdrajcę dużo wcześniej. Zawiedli nasze zaufanie."
CC-1138, Komandor Bacara

To wszystko, co trzeba powiedzieć o tym temacie. Nie było innej drogi niż wykonanie rozkazu. Nie dla sklonowanych żołnierzy.

Dlatego idea czipów była całkowicie niepotrzebna.

Pozdrawiam.

@Anonimowyon: Wiadomość podzielona na 2.

@Baturaj: Również pozdrawiam i dziękuję za wytlumaczenie.

@Baturaj: Lekarstwo własne Karen Traviss zażyła, kanon olewał wilk razy kilka, olali i wilka xD
Swoją drogą za Mary Jade zabicie bez Zahna Timothy'ego konsultowania, do odejścia jej doprowadzenie rzadkim przykładem w rozwój Gwiezdnych Wojen pozytywnego wkładu Filoniego nazwać mogę.

Hahaha, Twoja argumentacja staje się coraz bardziej absurdalna. "Karen Traviss zrobiła X, więc to, że Filoni potem zrobił coś 100 razy gorszego niż to X, jest usprawiedliwione, bo to jest to samo" xD. To nie jest merytoryczny argument.
A co do reszty tego, co pisze, to jest to jego subiektywna opinia (z którą większość fanów ówczesnych dzieł z lat 2004-2008 by się nie zgodziła).
Poza tym nie poruszyłeś mojej argumentacji odnośnie czipów - może dlatego, że jest nie do podważenia? Pomysł z czipami był kulminacją tego, jak Filoni podchodził nie tylko do ówczesnego kanonu, ale do samych filmów (klony-dezerterzy to bezpośrednie zaprzeczenie Atakowi Klonów), a także nie zgadzają się z samą ideą klonów jako postaci, co uzasadniłem w swoim mini-eseju powyżej.

@Baturaj: Hahaha, Twoja argumentacja staje się coraz bardziej absurdalna. "Karen Traviss zrobiła X, więc to, że Filoni potem zrobił coś 100 razy gorszego niż to X, jest usprawiedliwione, bo to jest to samo" xD. To nie jest merytoryczny argument.

Karen Traviss lore mandaloriańskie przez Abla G. Penę stworzone zignorowała i pracy Zahna nie uszanowała Marę Jadę bez wiedzy jego uśmiercając.
Filoni lore mandaloriańskie przez Karen Traviss
stworzone zignorował i pracy Karen Traviss nie uszanował Mandalorian bez zgody jej zmieniając. No jak dla mnie to samo to jest i powodem jedynym dla którego "100 razy gorszą" rzecz Filoni zrobił w opinii twojej jest fakt, że KT twórczość od jego wolisz xD

"A co do reszty tego, co pisze, to jest to jego subiektywna opinia (z którą większość fanów ówczesnych dzieł z lat 2004-2008 by się nie zgodziła)."
Bo gwiezdnych wojen fani na zmianę każdą najmniejszą jakby ktoś matkę krzywdził ich conajmniej reagują, zdanie ich zatem w jakiejkolwiek kwestii gówno obchodzi mnie.

"Poza tym nie poruszyłeś mojej argumentacji odnośnie czipów [...] (klony-dezerterzy to bezpośrednie zaprzeczenie Atakowi Klonów)" Obowiązku na cały twój komentarz odpowiadania nie mam i do punktu z KT odnieść się jedynie chciałem, ale skoro tak zależy ci, to cóż, że przed TCW nawet atakowi klonów EU zaprzeczało dobrze wiedzieć. W "Czarny Lord: Narodziny Dartha Vadera" powieści przykład klonów, którzy rozkazu 66 nie wykonali mamy. Drużyna Jon wykonania go odmówiła, za od wroga sygnał fałszywy go uznając. Dlatego właśnie chipy w głowach lepsze są, ryzyko klonów, które rozkazu wykonać z tego czy innego powodu nie chcą bowiem eliminują.

""Drużyna Jon wykonania go odmówiła, za od wroga sygnał fałszywy go uznając. Dlatego właśnie chipy w głowach lepsze są, ryzyko klonów, które rozkazu wykonać z tego czy innego powodu nie chcą bowiem eliminują.""

Właśnie udowodniłeś, że sam masz luki w podstawowej wiedzy o uniwersum Starego Kanonu, co pozwala mi wątpić w merytoryczność jakichkolwiek Twoich argumentów. O czym mówię? Otóż o tym, że w Starym Kanonie klony komandosi z serii RC byli niemal całkowicie pozbawieni genetycznej modyfikacji każącej zwykłym klonom wypełniać rozkazy bez wahania. Drużyna Jon była z serii RC. Więc jak najbardziej mogła zignorować rozkaz i go nie wypełnić. I właśnie w Starym Kanonie w bardzo wielu źródłach (komiksy Star Wars Republic, seria Komandosów Republiki i inne) niemalże jedynymi klonami, które nie wykonały Rozkazu 66 były klony z serii RC i ARC. Jak właśnie drużyna Jon. Ponieważ klony z serii RC miały wspomnianą genetyczną modyfikację jedynie w postaci szczątkowej, a klony z serii ARC nie miały jej w ogóle. Natomiast klony ze zwykłych, standardowych serii miały tę modyfikację, która kazała im wypełniać rozkazy bez wahania, jak zostało wyraźnie wspomniane w Ataku Klonów. A klony w The Clone Wars, które dezerterowały albo zdradzały Republikę były właśnie z serii standardowych. Co jest, jak powiedziałem, jawnym zaprzeczeniem Atakowi Klonów. Drużyna Jon, jako że jest z serii RC, nie jest.

Jestem ciekaw, czy tym razem przyznasz, że się myliłeś (mówiąc, że w starym kanonie mamy przykłady klonów niewypełniających rozkazu 66 zaprzeczające Atakowi Klonów, co, jak właśnie udowodniłem na faktach, nie jest prawdą), czy dalej będziesz szedł w zaparte.

Poza tym Twoje ostatnie zdanie to też błąd, co udowadniam w swoim mini-eseju: klony w absolutnej większości po prostu wykonałyby Rozkaz 66. Bez żadnych czipów. Jedi NIE byli "najlepszymi przyjaciółmi" klonów, w żadnym razie. Jedynymi najlepszymi przyjaciółmi klonów były pozostałe klony, i to z ich powodu, jak piszę w eseju, niemal każdy wykonałby rozkaz. Nie ma potrzeby wymyślania żadnych czipów żeby dzieciom nie było smutno "że klony zdradziły Jedi". Tu nikt nikogo nie zdradził. Nie byli winni ani Jedi, ani klony. To wszystko wina Palpatine. Jedi i klony zrobiły tylko to, do co do nich należało.

@Baturaj:
"O czym mówię? Otóż o tym, że w Starym Kanonie klony komandosi z serii RC byli niemal całkowicie pozbawieni genetycznej modyfikacji każącej zwykłym klonom wypełniać rozkazy bez wahania."
Co za w głowach chipami dodatkowo przemawia tylko, skoro klonów niezmodyfikowane niemal grupy istniały, które 66 rozkazu wypełnić mogły zayczajnie nie chcieć po prostu. Jeśli klony wszystkie coś, co wolną wolę ich ogranicza, do rozkazu wypełnienia zmuszając by miały, plan jedi eksterminacji sensu znacznie więcej ma, niż na tym, że w wolną wolę jednostki wyposażone rozkaz ich dowódców nagle zabić im każący wypełnią poleganie.

"Drużyna Jon była z serii RC. Więc jak najbardziej mogła zignorować rozkaz i go nie wypełnić [...] Ponieważ klony z serii RC miały wspomnianą genetyczną modyfikację jedynie w postaci szczątkowej, a klony z serii ARC nie miały jej w ogóle."

Więc RC i ARC klonom przynajmniej chipów takich zainstalowanie sensowne byłoby jak najbardziej

"Jestem ciekaw, czy tym razem przyznasz, że się myliłeś (mówiąc, że w starym kanonie mamy przykłady klonów niewypełniających rozkazu 66 zaprzeczające Atakowi Klonów, co, jak właśnie udowodniłem na faktach, nie jest prawdą), czy dalej będziesz szedł w zaparte."

Że w EU klonów rozkazu 66 niewypełniających przykłady mamy przyznałeś sam właśnie xD

"Poza tym Twoje ostatnie zdanie to też błąd, co udowadniam w swoim mini-eseju: klony w absolutnej większości po prostu wykonałyby Rozkaz 66. Bez żadnych czipów. Jedi NIE byli "najlepszymi przyjaciółmi" klonów, w żadnym razie. Jedynymi najlepszymi przyjaciółmi klonów były pozostałe klony, i to z ich powodu, jak piszę w eseju, niemal każdy wykonałby rozkaz. Nie ma potrzeby wymyślania żadnych czipów żeby dzieciom nie było smutno "że klony zdradziły Jedi". Tu nikt nikogo nie zdradził. Nie byli winni ani Jedi, ani klony. To wszystko wina Palpatine. Jedi i klony zrobiły tylko to, do co do nich należało."

No właśnie, "W absolutnej większości", czyli klony, które rozkazu nie wykonały były. Również czy chipy że od 66 rozkazu dzieciom smutno nie będzie sprawić mialy obchodzi w tym momencie mało mnie. Punkt jedyny, który znaczenie w dyskusji tej dla mnie ma to chipów jako narzędzia planów Palpatine'a pokrzyżowanie blokującego sensownośc, co zasadne jest, bo jak zauważyłeś sam klony-zdrajcy istnieli.

""Że w EU klonów rozkazu 66 niewypełniających przykłady mamy przyznałeś sam właśnie xD""
Em... naprawdę nie chcę zabrzmieć po chamsku, ale proszę, przeczytaj jeszcze raz całą tę sprawę, bo zaczynam dostrzegać jakieś problemy z logicznym wnioskowaniem po Twojej stronie. Może napiszę to prościej:

TY: napisałeś, że EU też zaprzeczało Atakowi Klonów, bo tam też były klony niewypełniające Rozkazu 66.

JA: odparłem, że to nieprawda, bo EU niewypełniające rozkazy klony wytłumaczyło spójnym z Atakiem Klonów zamysłem WYJĄTKOWYCH serii RC oraz ARC (Taun We mogła mówić po prostu o standardowych klonach, i tak właśnie EU założyło - to normalne że nie wspomina się wyjątków ani specjalsów w krótkiej wypowiedzi o ogóle całej armii). A więc NIE przeczy to Atakowi Klonów. Natomiast klony ze STANDARDOWYCH serii u Filoniego w TCW zdradzają Republikę albo dezerterują. Co już jest jawnym, nie wytłumaczalnym zaprzeczeniem Atakowi Klonów.
A zatem udowodniłem na faktach, że się myliłeś, mówiąc, że "EU tak samo zaprzeczało Atakowi Klonów, bo tam też były klony niewypełniające rozkazu 66", ponieważ NIE ZAPRZECZA TO ATAKOWI KLONÓW, bo robią to klony z wyjątkowych serii. A w TCW zaprzecza, bo robią to standardowe klony.

Czy mam to napisać jeszcze prościej?

""Więc RC i ARC klonom przynajmniej chipów takich zainstalowanie sensowne byłoby jak najbardziej""
Zaraz zaraz... Czy ja dobrze rozumiem? Czy Ty byś chciał dać czipy OGRANICZAJĄCE zdolność do samodzielnej oceny sytuacji i samodzielnej interpretacji rozkazów do mózgów klonów, które specjalnie zostały właśnie specjalnie POZBAWIONE modyfikacji genetycznej robiącej to samo, aby UMOŻLIWIĆ im łamać rozkazy i je samodzielnie interpretować, kiedy sytuacja tego wymaga? Ekhem... jakby to powiedzieć. Właśnie powiedziałeś że chcesz zaprzeczyć całemu sensowi stworzenia takich jednostek jak oddziały klonów RC i ARC. Chcesz je stworzyć, a potem dać im ograniczenie do którego braku zostali stworzeni. Hodując i szkoląc klony RC oraz ARC specjalnie umożliwiono im łamanie rozkazów i samodzielną ocenę sytuacji w KAŻDYCH warunkach! Po to, aby jako komandosi, wywiadowcy, doradcy oraz dowódcy polowi mogli wykonać swoją pracę jak najlepiej i zawsze do końca - na przykład poprzez zignorowanie rozkazu niekompetentnego generała Jedi albo nawet samego Palpatine'a. Tworząc te klony WIEDZIANO, że to może się skończyć źle, że mogą być skłonni do dezercji albo do samowolki, ale to był nieuchronny efekt uboczny ich samego celu istnienia! Nie mogliby skutecznie działać bez tego.

Wiem, że możesz odpowiedzieć że "ale tak naprawdę głównym celem istnienia Armii Klonów było zabicie wszystkich Jedi". Po pierwsze: nie do końca, bo nie był to jedyny główny cel. Innym głównym celem armii klonów było zabicie przywódców Federacji Handlowej i innych grup, które Sidious w tym celu zmanipulował do dołączenia do Sojuszu Separatystów, aby móc ich wykorzystać, a potem właśnie pokonać i zabić. Innymi słowy: Armia Klonów nie istniała jedynie jako zagłada Jedi, ale również jako narzędzie do pozbycia się innych konkurentów, takich jak Unia Technokratyczna zdolna produkować miliardy droidów rocznie - całkiem potężny potencjalny przeciwnik i konkurent w rządzeniu Galaktyką. A do wygrania wojny potrzebujemy w pełni funkcjonalnej armii, czyli takiej złożonej nie tylko z wojsk liniowych, ale również z wojsk specjalnych (RC) oraz służb specjalnych (ARC), a do ich prawidłowego funkcjonowania muszą one być pozbawione JAKICHKOLWIEK modyfikacji ograniczających ich zdolność oceny sytuacji. Mimo, że ma to swój koszt.
Po drugie: jak już zwracałem uwagę w poprzednim komentarzu, absolutna większość klonów - czyli absolutna większość również klonów RC i ARC - wykonałaby rozkaz. Ta minimalna liczba, która by tego nie zrobiła, była, jak mówię, konieczną ceną tego, żeby klony RC i ARC mogły wykonywać swoją robotę jak najlepiej. Ale nie byłby to duży problem - jak widzimy w EU, większość niezabitych z tego czy innego powodu Jedi zostało zgładzonych lub pojmanych w kilka miesięcy po Rozkazie 66. Zabitych przez oddziały specjalne właśnie klonów RC, przez Vadera albo przez inne oddziały klonów. Imperium weszło gładko w sytuację i poradziło sobie bez większych problemów. Czyli wszystko zadziałało jak należy.

@Baturaj: Nadymać się tak nie musisz, żyłka Ci pęknie jeszcze xD

"TY: napisałeś, że EU też zaprzeczało Atakowi Klonów, bo tam też były klony niewypełniające Rozkazu 66."

Napisałem tak, albowiem było tak właśnie

"JA: odparłem, że to nieprawda, bo EU niewypełniające rozkazy klony wytłumaczyło spójnym z Atakiem Klonów zamysłem wyjątkowych serii RC oraz ARC"

Jak spójnym, jak nie było tam o nich ani słowa wspomnianego

"(Taun We mogła mówić po prostu o standardowych klonach, i tak właśnie EU założyło - to normalne że nie wspomina się wyjątków ani specjalsów w krótkiej wypowiedzi o ogóle całej armii)."

Jeśli swoje własne interpretacje wymyślamy, to pełne posłuszeństwo klonów przesadą z jej strony być mogło, celem zareklamowania ObiWanowi armii tej xD

"Zaraz zaraz... Czy ja dobrze rozumiem? Czy Ty byś chciał dać czipy ograniczające zdolność do samodzielnej oceny sytuacji i samodzielnej interpretacji rozkazów do mózgów klonów, które specjalnie zostały właśnie specjalnie pozbawione modyfikacji genetycznej robiącej to samo, aby umożliwić im łamać rozkazy i je samodzielnie interpretować, kiedy sytuacja tego wymaga?"

Tak. Za ze zrozumieniem czytanie piątka się należy, brawo!

"Ekhem... jakby to powiedzieć. Właśnie powiedziałeś że chcesz zaprzeczyć całemu sensowi stworzenia takich jednostek jak oddziały klonów RC i ARC."

To jednostki, które rozkazu 66 wykonania odmówić po prostu mogą zamysłowi za armią klonów stojącemu przeczą raczej.

"Wiem, że możesz odpowiedzieć że "ale tak naprawdę głównym celem istnienia Armii Klonów było zabicie wszystkich Jedi". Po pierwsze: nie do końca, bo nie był to jedyny główny cel."

Głównym celem armii tej wykonanie planu Sithów na zemście na Jedi polegającego, więc wszystko, co planu tego uniemożliwiało wykonanie zamysłowi tej armii przeczy.

@Baturaj: w TCW swoją drogą ARC czym innym niż w EU byli, w serialu w końcu raczej jako ranga do której awansować zwykłe klony mogą ukazani zostali

@toster77: Good soldiers follow orders, good soldiers follow orders.

@Demon_123:

@Lajn_: wiesz co ci powiem?
nie, nie jest k...a dobrze.