Stary testament to jednak był dziwny

@niggiddu: Ejejej
Ale tą paleoastronautykę sobie daruj może

@darkisz_: poczytaj poszczególne fragmenty Biblii to sama stwierdzisz, że trudno o inne skojarzenia. Nie uprawiam tu paleoastronautyki (programy pokroju "Starożytnych Kosmitów" to dla mnie kiczowata komedia), tylko zwracam uwagę na to, jakie "nadnaturalne" sytuacje opisano w Biblii (oczywiście pod warunkiem, że nie odczytujemy tego jako czysto symbolicznej fantazji twórców Pisma Świętego, a jako potencjalną relację z cudów).
De facto "obcy/kosmita" to nic innego jak współczesny, świecki odpowiednik dawnego "boga/anioła/demona" - określenie istoty nadludzkiej, nieziemskiej. Nie twierdzę, że Biblia "opisuje kosmitów, a nie anioły" (użycie tego typu słów wyżej stanowiło żartobliwe skojarzenie), tylko przedstawia sceny z istotami podchodzącymi pod obie kategorie. Czytając te fragmenty nie należy myśleć ani o współczesnych zielonych ludkach, ani o średniowiecznych skrzydlatych ludkach - tylko o jedynych w swoim rodzaju ludkach z kilkoma twarzami, zestawami oczu, skrzydeł i innych dziwnych kształtów (choć to tylko pojedyncze relacje - zwykle aniołowie przybierali postacie ludzi o nadzwyczajnych zdolnościach, np. pozwalających im pojawiać się i znikać, usypiać strażników, otwierać zamki, a nawet ścierać na proch całe armie).

@niggiddu: to nie były młodziki tylko młodzi dorośli, służący, pochądzący z miasta gdzie wyznawano Złotego Cielca, kult wrogi Jachwe. A łysina była iednym z objawów trądu, ludzie z tą chorobą byli skazani na wykluczenie, więc wytknięcie komuś łysiny nie było zwykłym dokuczeniem tylko o wiele bardziej poważną obrazą

@niggiddu: a odnośnie aniołów to nie miały one fizycznej postaci. Po prostu tak było najłatwiej i najbardziej trafnie opisać coś niematerialnego

@orzech39: Młodzik to też określenie młodych mężczyzn, ale fakt - raczej nie były to małe dzieci, jak zwykle antyklerykałowie przedstawiają w swoich atakach na religię.
A co do aniołów to fakt - uznaje się je za istoty duchowe, a zatem nie ograniczone fizyczną formą - lecz co do wyglądu można tylko gdybać, czy to wyłącznie fantazja twórcy historii, czy może było to jakoś inspirowane tą czy inną relacją (lub halucynacją). Zwraca się uwagi na wspólną symbolikę twarzy cherubów i ewangelistów (człowiek, lew, wół i sokół), choć dalej to nie tłumaczy specyficzności całego opisu - jednoczesny ruch cherubów i ofanimów (wirujących kół z oczami) w sposób dziwnie przypominający zachowanie dronów czy innych maszyn... łatwo tu popełnić nadinterpretację tak jak to było z tzw. "statkiem Ezechiela", czyli dziwnie topornym urządzeniem ze śmigłami, które teoretycy z Danikenem na czele wyobrazili sobie (jak już zakładamy jakiś "starożytnych kosmitów" to trudno mi sobie wyobrazić, by mieli tak prymitywnie wyglądający sprzęt - równie dobrze mogliby wprost opisywać to jako latające rydwany strzelające piorunami, w stylu typowych przedstawień mitycznych bogów).

@niggiddu: spodziewałem się trolla i dostałem gościa który wie więcej odemnie. A anioły wyglądały dziwnie bo elementy ich wyglądu to głównie symbolika. Np. to że wszędzie mają oczy oznacza że wiedzą o wszystkim co się dzieje itd.

@niggiddu: Anioły tronu miały postać płonących kół z oczami... Bo prorok widział je jako płonące koła z oczami, jego opisy były w innych księgach tak dokładne (opis świątyni Salomona) że można było na ich podstawie zbudować dokładne makiety, a wątpię że gdyby zobaczył drona uznałby "o ...j to musi być koło z oczami które płonie innej opcji nie ma" skoro był tak dokładny. Poza tym, jaka maszyna latająca mogłaby przypominać takie coś?
Chyba odpowiedziałam złej osobie jeśli tak to przepraszam panie buła

@darkisz_: anioły są... Złożone

@orzech39: Chóry są dziwną klasyfikacją i według mnie źle rozumianą. Michał archanioł jest najpotężniejszym z aniołów który własnoręcznie wykopał Lucyfera z nieba i jednym ciosem zabije szatana podczas apokalipsy jednak... No właśnie, jest w drugim "najsłabszym" (chóry są klasyfikacją ze względu na moc i ważność) chórze czyli w archaniołach

@darkisz_: chóry nie są podzielone wg siły. To bardziej podział obowiązków

@darkisz_: Jaka maszyna? Bardzo zaawansowana - na tyle, by jej wygląd nie był ograniczony zastosowaniem praktycznym, albo oparta na mechanizmach, których sobie nawet nie wyobrażamy. Równie dobrze "wirujące koła z oczami" (pierwotne zwane "ophanim", potem znane jako "trony") mogą być tylko próbą opisania jakiegoś dziwnego tworu przez prymitywnego, nieuczonego mieszkańca Ziemi. A z dronami skojarzyły mi się przez opis ich sposobu poruszania się - poruszały się bez obracania się wraz z cherubami, co po prostu przywodzi mi na myśl unoszące się w powietrzu maszyny - a także fakt, że "był w nich duch istoty żywej", co może równie dobrze znaczyć, że posiadały pasażera, albo jakąś formę inteligencji.

@orzech39: Źle to powiedziałam, racja to bardziej podział obowiązków. Ale nadal przykład z Michałem archaniołem jest trafny. Powinien on jednocześnie należeć do chórów zwierzchności, archaniołów, tronów i potęg

@darkisz_: dodam jeszcze, że nie bez powodu napisałem o "kosmicznym bombardowaniu miasta" - niedawno pojawiły się w sieci artykuły mówiące o odkryciu miasta Tall el-Hammam, które uznaje się za pierwowzór Sodomy. Zostało w roku 1650 pne zniszczone przez coś, co wybuchło w powietrzu z ogromną siłą, burząc miasto, zabijając ludzi i zasalając okolicę tak, że ludzie opuścili ją na 600 lat. Oficjalnie uznaje się za przyczynę wybuch meteoru, porównywalny do Tunguskiej Kuli Ognistej.
https://www.nature.com/articles/s41598-021-97778-3

@niggiddu: Anioły są w całości duchem itoty żywej bez ciała według religii Abrahamicznej więc taki opis na nic nie wskazuje, Gabriel miałby być mechem z kosmitą w środku? Zabawne. Poza tym, anioły te były przy tronie Bożym, najświętszej ze świętych części Nieba, więc to logiczne że będą najdziwniejsze i najmniej zrozumiałe dla człowieka, a stanie w powietrzu bez obracania się w takiej postacią a tym bardziej poruszanie jest fizycznie niemożliwe (oczywiście, napędy odrzutowe istnieją ale te anioły poprostu płonęły, jak ogniska) nieważne czy w kosmosie czy na ziemi.

@niggiddu: Jeśli uznajemy że sodoma i gomora się wydarzyły to jak kosmiczne mechy (anioły) mogłyby sprawiać że ludzie ślepną bez żadnych efektów wizualnych że tak powiem tylko wkładając ręce do kieszeni zwyczajnych płaszczów z epoki?

@darkisz_: Gdyby rozpatrywać samych ofanim jako pojazd a nie istotę duchową, to bardziej bliżej by temu było do stereotypowego latającego spodka niż mecha, ewentualnie do czegoś latającego na wzór drona (nawet pojazdy śmigłowe mogą latać niemal bez obracania się, a co dopiero takie hipotetyczne spodki, którym nie takie cuda się przypisuje).
A anioły przy tronie Bożym to jeszcze inna sprawa - zapewne mówisz o najdziwniejszych czterech Serafach, którzy w zależności od opisu albo byli po prostu ognistymi bytami o sześciu skrzydłach (dwa do latania, reszta przykrywa ciało i twarz) albo też istotach pokrytych oczami, o sześciu skrzydłach i różnych twarzach (poszczególni Serafini mieli kolejno twarz człowieka, lwa, wołu i sokoła - znów znajoma symbolika). Z tego co pamiętam te istoty były opisywane tylko dwa razy w Piśmie Świętym.

@darkisz_: Nie bawmy się już w pojęcie "mechy", bo za bardzo przywodzi to myśl Evangeliona. Zakładając, że aniołowie byli w istocie przedstawicielami wyższej, kosmicznej lub duchowej rasy (why not both?) zapewne dysponowali zdolnościami pozwalającymi dokonywać podobnych sztuczek w sposób niezauważalny dla ludzi (zwłaszcza tak prymitywnych). To trochę jak magia iluzjonistów - widzowie widzą sztuczkę, a magik dokonuje po kryjomu sprytnego zabiegu. Tylko tutaj mamy zdolności duchowe, niewyobrażalną dla nas technologię czy coś podobnego - dla takiej hipotetycznej istoty wyższej być może sama myśl wystarczy, by zmienić rzeczywistość dookoła.

@niggiddu: Właściwie to chodziło mi o trony. No dobrze, ale uznajmy że kosmity istnieją, dlaczego mieli oni więc przylatywać na ziemię i wmawiać ludziom że są bogami, ustalać im idiotyczne i niemoralne zasady, kazać składać sobie ofiary i wmawiać że ich auta są myślącymi istotami które walczą ze złymi myślącymi istotami (autami)?

@darkisz_: Dlaczego? Tylko bogowie/kosmity wiedzą ;P zamiast szukać wyjaśnienia rodem z dobrej powieści sf, która by w sposób racjonalny wyjaśniała zachowanie kosmitów, spójrzmy na zachowanie ludzi wobec zwierząt - postępują z nimi jak im się żywnie podoba, krzywdząc lub ratując je, tresując i wykorzystując do swych celów (zarówno praktycznych, jak i rozrywkowych). Skąd pomysł, że Istoty Wyższe nie miałyby podobnie robić z ludźmi?
Najstarsze mitologie (pokroju wierzeń Sumerów) zakładają, że bogowie stworzyli ludzi na swój obraz i podobieństwo w celu stworzenia ziemskiej siły roboczej, wszelkie historie o "umiłowaniu ludzi" itp pojawiły się dopiero tysiące lat później. Kult religijny to zawsze mógł być sposób na całkowite podporządkowanie ludzi swym panom, ewentualnie ludzie sami stworzyli te kulty myśląc, że w ten sposób przypodobają się im. Wśród Istot Wyższych mogły się też pojawiać osobniki złe i zwyrodniałe, które przy ich poziomie rozwoju stanowiłyby dla nas najgorsze potwory (tak jak źli i zwyrodniali ludzie dla zwierząt).
A co do wmawiania ludziom inteligencji aut to nie mam odpowiedzi. Może ich "auta" naprawdę miały jakąś formę inteligencji, albo to tylko śmieszna ludzka interpretacja.

@niggiddu: Jeśli kosmici naprawdę byliby kilkanaście razy bardziej rozwinięci od nas nie robiliby tego co my robimy ze zwierzętami, szczególnie że ludzie są rasą świadomą i inteligentną.
Poza tym pomysł stworzenia ludzi przez kosmitów, istoty tak zaawansowane technologicznie że mogą latać między gwiazdami jako taniej siły roboczej jest głupią ideą.
A ostatnie to man after man moment

@darkisz_: Przeceniasz bardziej rozwinięte istoty. Choć chciałbym, żeby dalszy rozwój łączył się z rozumianym przez nas rozwojem duchowym, a Istoty Wyższe byłyby wolne od defektów psychicznych i moralnych, to póki co doświadczenie pokazuje, że cywilizacje rozwinięte są równie (jeśli nie bardziej) skore to hodowania różnej maści patologii niż grupy "dzikusów" (także takich patologii, które dla zwierząt i społeczności pierwotnych były niemożliwe). Technologia faktycznie pozwala rozwiązywać wiele problemów (np. odpowiednio zaawansowane istoty mogłyby usunąć problemy wynikające np. z uszkodzeń lub niewłaściwego rozwoju mózgu), ale pozwala też przetrwać osobnikom naturalnie niezdolnym do przeżycia. Tak więc hipotetyczna cywilizacja Istot Wyższych mogłaby być zarówno anielska, moralnie doskonała, jak i skrajnie zła i zepsuta (wzorem np. bogów z wierzeń politeistycznych, którzy mordowali i gw...ili wszystko, na co mieli ochotę). Albo też po prostu są równie, jeśli nie bardziej skomplikowani od ludzi (tak jak ludzie są bardziej skomplikowani od zwierząt).

Faktycznie pomysł zatrudniania ludzi jako taniej siły roboczej przez istoty zdolne do podróży międzygwiezdnych jest "lekko" kiczowaty. Pytanie tylko, czy zupełnie nierealny. Widzę tu kilka możliwych rozwiązań: 1) znane nam Istoty Wyższe nie miały wystarczająco środków lub po prostu poszły na łatwiznę wykorzystując nas do swoich celów; 2) ludzie są częścią technologii Istot Wyższych (jak androidy w "Blade Runner"; 3) ludzie i Istoty Wyższe po prostu się przypadkowo spotkały, ci drudzy trochę ingerowali w tych pierwszych, a ludzie uwierzyli, że całe ich życie jest podporządkowane Istotom Wyższym (a faktycznie jesteśmy dla nich tylko przypadkowo napotkanym mrowiskiem, interesującym wyłącznie dla ichnich entomologów).

Niestety "Man after Man" jeszcze nie czytałem, choć mam w planach. Na razie jestem na etapie fascynacji "All Tomorrows", którego tłumaczenie (chyba pierwsze w Polsce) niedawno udostępniłem Marco Kubisiowi na YT. Jedna z lektur, które dodatkowo łączą się z moimi zainteresowaniami, i w niej również pojawia się motyw rasy zaawansowanych "ludzi", która dbając o rozwój kolejnych gatunków często doprowadzała do powstawania religijnych kultów dla własnej, egoistycznej korzyści (i jak sam autor pisze - nie było to ani etyczne, ani praktyczne, ale dawało większą stabilność).

@orzech39: mogę źródło obrazka? Poczytałbym i pooglądał

@IkarAviator: którego obrazka?

@orzech39: Ten z wizerunkami dziewięciu aniołów. Zaintrygował mnie

@IkarAviator: nie znam źródła, wziąłem z Jeja