A Ty co uważasz?

@Nanook: czemu

@Nanook: I bardzo k*rwa dobrze

@Nanook: bycie socjalista i sku*synem się wyklucza?

@Slithey: Głównie przez jego autorytarne zapędy zasłużył na to miano sk...ysyna: kazał więzić i torturowac swoich przeciwników politycznych; odwołał premiera i zastąpił swoim znajomym tylko dlatego, że jego żona chciała by premierem był jej przyjaciel; pozwolił na budowę obozu koncentracyjnego w Berezie Kartuskiej; i prawdopodobnie zlecił zabójstwo kilku swoich współpracowników, którzy się z nim nie zgadzali.

@Nanook: I bardzo k*rwa dobrze

@Slithey: Ogólnie podsumowując Piłsudski był ...jkiem, któremu po dojściu do władzy woda sodowa do głowy uderzyła. Niestety przy okazji tworzył bardzo dobry PR wśród prostego ludu i aż do dzisiaj musimy się mierzyć z tym kultem Piłsudskiego. Zresztą samo tworzenie przez niego systemu władzy opartego o kult jednostki, na wzór faszystowskich Włoszech, powinno dawać ludziom do myślenia jaki to był człowiek.

@Nanook: o przewrocie majowym nie wspominając

@Nanook: obozy jak w Berezie były standardem w wielu państwach, również tych bardziej demokratycznych

W obozie znajdowali się głównie komuniści (zagrożenie ze wschodu) i członkowie ruchów narodowo-wyzwoleńcze Ukrainy i Białorusi (zagrożenie wewnętrzne)

Nie pochwalam tego, ale oceniając otworzenie takiego obozu należy spojrzeć przez pryzmat co dla słabego państwa polskiego w tamtym czasie byłoby najlepsze, inną rzeczą jest skala w Polsce mimo wysokiej wewnétrznej różnorodności wcale nie trafiło tam dużo ludzi (około 3000 w ciągu 6 lat i nawet nie 20 ofiar śmiertelnych)

Piłsudski nie był święty, ale raczej więcej dobrego dla państwa zrobił niż złego, mimo wszystko można uznać go za patriotę

@piotrkacz: "obozy jak w Berezie były standardem w wielu państwach, również tych bardziej demokratycznych"
W których państwach demokratycznych występowały tego typu obozy w czasach pokoju? Mnie żadne nie przychodzi do głowy poza Niemcami i ZSRR (bo na nich Bereza była wzorowana pod względem organizacyjnym i metod karania więźniów), ale wiadomo, że nie były to ani kraje demokratyczne, ani wzory do naśladowania.

"W obozie znajdowali się głównie komuniści (zagrożenie ze wschodu) i członkowie ruchów narodowo-wyzwoleńcze Ukrainy i Białorusi (zagrożenie wewnętrzne)"
To prawda, ale to nie upoważnia do tworzenia obozów koncentracyjnych xd Zresztą często to były po prostu osoby, którym przypisowano łatki komunistów czy separatystów rusińskich. No i więziono też zwykłych ludowców, endeków czy socjalistów, którzy się źle wyrażali o władzy. Typowo autorytarne metody rządzenia.

Czy można go uznać za patriotę? To myślę, że kwestia intencji, a intencje podejrzewam, że miał słuszne i chciał dobrze dla Polski. Tyle że ubzdurał sobie, że dobre dla Polski będą rządy twardą ręką, co łącząc z jego postępującą megalomanią sprowadzało się do pogrążania kraju w autorytaryzmie. I nie uważam, żeby to było dobre dla Polski.

@Nanook: trzeba jeszcze pomyśleć jak on definiował patriotyzm i jak definiował prawidłową postawę:
Polska dla Polaków czy może Polacy dla Polski, zdaje mi się że on raczej był zwolennikiem drugiego podejścia
a jak chodzi o autorytaryzm, to dam uważam, że w czasach kryzysu jest lepszy od demokracji, ponieważ pozwala szybciej podejmować decyzje
Przykład demokratycznego państwa? USA tworzyło obozy dla Japońców (było to podczas II WŚ, jednak okres zbliżony i na większą skalę, a zagrożenie było mniejsze niż w Polsce)
Francja dwa obozy, stworzone przed II WŚ dla uczestników wojny domowej w Hiszpanii
powstały w późniejszym okresie i tak polskie były oparte na systemie radzieckim czy niemieckim,
Jednak Polska w swoich działaniach nie była odosobniona, lecz musiała szybciej zacząć je tworzyć przez nawarstwienie różnorodności kulturowej, jeszcze raz piszę, że nie popieram, dowodzę tylko, że Polska nie była jedynym takim państwem

@piotrkacz: "Polska dla Polaków czy może Polacy dla Polski, zdaje mi się że on raczej był zwolennikiem drugiego podejścia"
A czy jest tu różnica? Bo czymże są Polacy, jak nie Polską i czymże jest Polska jak nie Polakami? Niezależnie od tego co uważał, nie twierdzę, że nie był patriotą. Twierdzę tylko, że był szkodliwym dla Polski facetem z zapędami dyktatorskimi. Nawet jak robił to dla Polaków czy dla Polski, to to co robił, nie było niczym dobrym.

"a jak chodzi o autorytaryzm, to dam uważam, że w czasach kryzysu jest lepszy od demokracji, ponieważ pozwala szybciej podejmować decyzje"
Kontrowersyjna opinia. Po pierwsze co ci po szybkiej decyzji jeżeli będzie to zła decyzja? Wolałbym długą decyzję, ale przemyślaną, która bierze pod uwagę interesy wszystkich Polaków, a nie jest wymysłem małego dyktatora. A po drugie Piłsudski wraz z BBWR sam sabotował działania Sejmu, obrzydzał w wystąpieniach posłów, żeby pokazać, że Sejm jest nieskuteczny. Gdyby nie działania Piłsudskiego, wielokrotne wydłużanie prac sejmowych, ciągłe i nagłe dymisje ministrów, aresztowania przeciwników politycznych to ten kryzys polityczny byłby znacznie łagodniejszy, a działania rządu bardziej efektywne.

"Przykład demokratycznego państwa? USA tworzyło obozy dla Japońców"
No ale w czasie wojny. I to wojny światowej. To jednak trochę co innego niż 1934 rok w Polsce.

"Francja dwa obozy, stworzone przed II WŚ dla uczestników wojny domowej w Hiszpanii"
Również, był to efekt wojny. Nie mówiąc już o tym, że warunki były tam znacznie lepsze niż w Berezie oraz był to również zwyczajnie obóz dla uchodźców wojennych, którzy nie mieliby gdzie indziej zamieszkać. Trochę inna sytuacja niż wyciąganie posła Ludowców z łóżka, aresztowanie go i przewiezienie do obozu koncentracyjnego w Berezie Kartuskiej.

"Jednak Polska w swoich działaniach nie była odosobniona, lecz musiała szybciej zacząć je tworzyć przez nawarstwienie różnorodności kulturowej, jeszcze raz piszę, że nie popieram, dowodzę tylko, że Polska nie była jedynym takim państwem"
Ależ ja cię nie oskarżam o popieranie internowania przeciwników politycznych przez drugiego najsłynniejszego wąsatego Józefa. Jednak nie zgodzę się, że nie byliśmy wyjątkiem, bo byliśmy. Poza nami obozy w Europie miała tylko Niemcy, ZSRR i Francja (choć tu akurat sytuacja była wyjątkowa). Jeżeli chodzi o państwa regionu to tak, Czechosłowacja nie miała, Litwa też nie, Łotwa nie, Estonia nie, Rumuni też nie, nawet Węgrzy nie mieli. A wszystkie te państwa miały swoje problemy wewnętrzne (zarówno polityczne jak i etniczne), zmagały się z widmem komunizmu i niektóre też miały system autorytarny.
Tak że owszem, Polska była tu niestety wyjątkiem.

@Nanook: 1. jest drobna różnica w niektórych sytuacjach, nie zawsze, bo tutaj jest różnica czy jednostka ma działać aby społeczeństwu żyło się lepiej kosztem osobistego szczęścia jednostki, czy może społeczeństwo powinno dążyć do tego aby jednostkom żyło się lepiej?
Tutaj zachodzi ta drobna różnica, czy jednostka ma poświęcać się, i zdaje mi się, że Piłsudski właśnie taką ideę wyznawał

2. Czemu uważam, że w razie sytuacji kryzysowej lepsze są szybsze decyzje, a więc twarda ręka? Zdaje mi się, że nie można brać pod uwagę wszystkich obywateli w razie kryzysu, w sensie trzeba i tak uderzyć w pewne sektory gospodarki (należy ich wesprzeć, jednak nie należy zrównywać poziomu życia wszystkich do tych co mają gorzej w danej sytuacji), i raczej nie jest tak, że wszystkie decyzje byłyby złe, tutaj ma chodzić o przetrwanie państwa nie jednostek
Dlatego właśnie według mnie autorytaryzm w czasie kryzysu jest lepszy, tylko pytanie kiedy mamy doczynienia z sytuacją kryzysową?

3. Podczas wojny, jednak czy wojna z Japonią zagrażała bezpośrednio ziemiom USA (nie bazom, lecz kontynentowi)? Raczej nie
A czy bolszewicy przez całe XX-lecie międzywojenne czychali nad naszą wschodnią granicą? Chyba można tak uznać, jako przykład wojna polsko-bolszewicka z początków niepodległości
Więc gdzie zagrożenie było większe?

4/5. Wiem, że mnie o to nie oskarżasz, jednak wolę to podkreślać
Różnica między Polską a Węgrami była taka, że Węgry utraciły ziemie, więc były mniejsze i miały mniejszą różnorodność oraz nie znajdowały się pod wpływami rosyjskimi
Polska odparła ofensywę w 1921 i to był jeden z powodów przez który komuniści w Polsce byli szczególnie wtedy niebezpieczni, a Ukraińcy i Białorusini, to z wiadomych powodów
Więc rozumiem to działanie, w sensie jego przyczyny

PS. Osobom z którymi dyskutuję, nie daję czerwonych, chyba, że pieprzą totalne głupoty (ty tego nie robisz, jesteś jednym z najbardziej sensownych rozmówców na tej stronie z jakimi się spotkałem)

@piotrkacz: czyli jeszcze w jednym się zgadzamy, że Piłsudski był patriotą, to dobrze
Powiedziałbym również, że był wielkim Polakiem, tak samo jak Dmowski, Mickiewicz czy Kazimierz III, potrafił za sobą pociągnąć tłumy ludzi, to może być pewnym wyznacznikiem "wielkości"człowieka (Hitler, Stalin, Lenin czy Trocki też byli wielkimi przywódcami, stosunkowo niewielu ludzi było tak charyzmatycznych jak oni)
Pamiętajmy też, że Piłsudski odwalił kawał dobrej roboty w czasie Wielkiej Wojny, bo to nie za jego sprawą stworzono Legiony Polskie?
Jak chyba wyżej napisałeś, otrzymanie władzy, tutaj się zgodzę, mogło mu częściowo do głowy uderzyć, jednak czy na początku wolnej Polski nie wycofał się z Polityki, a dopiero w 1926 po przewrocie majowym wrócił do niej na serio?
Piłsudski miał pewną wizję Polski, którą uważał za najlepszą i starał się ją realizować
Czy była dobra moralnie? Czy należało się go aż tak słuchać? Czy nie miał za szerokich kompetencji?
Osobiście odbieram go pozytywnie, lecz mniej więcej orientuję się co robił i jak działał
Ale może go odbieram pozytywnie, bo jestem typem czlowieka który widzi w innych głównie dobre cechy, a często zapomina o całkowicie złych

@piotrkacz: Gdyby wyskoki Piłsudskiego popełniał przykładowo Stalin - terroryzm, zamach stanu, mocno dzieląca ludzi agresywna retoryka, pakowanie opozycji do paki pod najsłabszą wymówką, kumoterstwo, zamordyzm, tworzenie osobistego kultu - to każdy by powiedział, że były to działania złe, niedobre, szkodliwe i niemiłe.
No, ale facet był Polakiem i coś tam walczył o niepodległość, więc winy skasowane

@Hamczurk: no właśnie się łączy

@przemek1ni: dobra, no to co dobrego dla ZSRR zrobił Stalin co by dla niego wiązało się z jakimiś nieprzyjemnościami? Obronił ZSRR tracąc miliony poborowych?
Czy może wysyłając całą opozycję do łagrów?

Różnica jest taka, że Piłsudski był patriotą, przynajmniej na początku, a Stalin nie zauważam tego (czy głodzenie kilku milionów obywateli, jest objawem patriotyzmu)
Piłsudski swoje w niewoli wycierpiał, poświęcił się dla Polski, już wyżej pisałem jaką postawę wg. mnie wyznawał, że najważniejsza jest niepodległość, a nie wolność jednostki wyznająca inną myśl polityczną (zwłaszcza komunizm)
Źle że w szkołach nie uczą o Berezie Kartuskiej czy o tym jak wyglądały rządy sanacji (przynajmniej u mnie nie widziałem tego w podręczniku), powinno się również uczyć o rzeczach negatywnych, jednak jednym z zadań szkól narzuconych przez państwo jest kreowanie patriotyzmu wśród młodych

Podczas wojny polsko-bolszewickiej chciał stworzyć niepodległe państwo ukraińskie na wschodnich ziemiach (przejętych od ZSRR), ale Ukraina nie wsparła kontrofensywy militarnie co było warunkiem (oczywiście robił to dla Polski, nie dla Ukrainy, aby bespośrednio nie graniczyć z ZSRR)

różnicą jest to, że nie zauważam aby Stalin był patriotą, gdy Piłsudski, na początku swojej kariery przynajmniej, z całą pewnościa był