Jezus był kamieniem

@Anantashesha: Ale nie ograniczysz wtedy swojej rzekomej wszechmocy, a jedynie powiesz, że ją ograniczasz - to spora różnica. W tej sytuacji zakładam, że Bóg potrafiłby swoją wszechmoc udowodnić na jeszcze inne sposoby niż tylko mówiąc o tym, że ją ogranicza - nie bez powodu użyłem słowa "dodatkowo" w memie.

@niggiddu: To nie byłby dowód, tylko co najwyżej demonstracja. Nie spełnia cech dowodu, jest kolisty - dlatego nie można mówić że dowodem byłby nawet w obecności innych dowodów.

@Anantashesha: mógłby, ale tego nie zrobił - nie będę dociekał dlaczego, bo nie można nawet potwierdzić czy zaprzeczyć Jego istnienia, o charakterze i zamiarach już nie wspominając. On sam pewnie mógłby stworzyć rzeczywistość pasującą do naszych wyobrażeń o idealnym świecie, ale zrobił to po swojemu. Możemy dywagować, czy to na pewno dobrze o Nim świadczy, ale patrząc na to, jak często ludzkie twory (czy to fizyczne, czy też ideologiczne) psują siebie i wszystko dookoła jedynie dodając problemów, można śmiało założyć, że ma On "trochę" lepsze pojęcie o tworzeniu dobrze działających rzeczywistości.

Obawiam się, że mylisz wolną wolę ze wszechmocą. Oczywiście, nie jesteśmy wszechmocni, nie jesteśmy Bogami, ale jako istoty o wolnej woli wybieramy, co zrobimy z naszymi ograniczonymi możliwościami (z jednej strony ogranicza to nasze możliwości czynienia dobra, ale też i zła, a sytuacja zmienia się dynamicznie z rozwojem technologii). A to "jedno ograniczenie więcej", tj. brak możliwości czynienia zła, tak naprawdę przekładałby się na znacznie więcej ograniczeń, równając się z zakazem wielu konkretnych czynności, które w zależności od sytuacji byłyby dobre lub złe (np. możesz wyważyć drzwi, by włamać się do cudzego domu, albo by uratować zamkniętą tam osobę). W ostateczności oznaczałoby to narzucenie ludziom jedynej możliwej ścieżki postępowania, którą mają podążać niczym NPC-ty, a najwyraźniej Bóg chciał inaczej, stawiając nas bardziej w roli graczy niż NPC-tów (choć stworzona przez Niego "gra" dysponuje przytłaczającą liczbą feature'ów i decyzji, które cały czas odkrywamy).

@niggiddu: Widzisz, problem jest właśnie taki, że nie mamy żadnych ram jeśli chodzi o to czy rzeczywistość działa, czy nie. Jeśli wyznacznikiem działania rzeczywistości jest moralność, to uważam że działa wyjątkowo źle.

Dlaczego myślisz że ograniczenie komuś możliwości czynienia zła ogranicza wolną wolę? Bóg mógłby stworzyć świat w którym każdy ma wybór - wybierasz mniejsze dobro, albo większe dobro. Dobro, albo neutralność. Jedne dobro, albo różne od niego drugie dobro. Bóg nie ograniczyłby wtedy wolnej woli bardziej niż robi to teraz nie dając nam jakiejś trzeciej opcji. Bo przecież mogłoby być tak, że jest jakaś trzecia opcja którą moglibyśmy wybrać, oprócz dobra i zła. Trudno sobie wyobrazić co by to było, bo w naszym świecie takiej nie ma, ale Bóg bez trudu mógłby stworzyć świat gdzie jest choćby sto innych opcji niż dobro i zło. Albo samo dobro. Albo samo zło. Albo żadne z nich. Zważ też na to że ograniczenie możliwości wybrania zła nie polegałoby na tym że istnieje zło które możnaby wybrać, ale nam nie wolno, tylko że w ogóle nie istnieje zło. Uważam że nie ograniczyłoby to liczby możliwych ścieżek do zera. Nawet w naszym świecie możesz wybrać czy zostaniesz lekarzem, strażakiem, naukowcem, astronautą, youtuberem, fryzjerem - i każda z tych opcji będzie dobra. Wolna wola w żaden sposób nie wymaga zła.

@Kurczak_Z_Jajka: Poprawka: gdybyśmy zrozumieli tego konkretnego Boga to by oznaczało że wcale tym konkretnym Bogiem nie jest. Można napisać milion różnych koncepcji Boga które są perfekcyjne zrozumiałe.

@Anantashesha: gdybyśmy w pełni zrozumieli tego konkretnie Boga to by oznaczało że tego konkretnie Boga nie ma, nie jest Bogiem

@Kurczak_Z_Jajka: Tak, to właśnie napisałam.

@Anantashesha: Fakt, taki lovecraftowski trop "nieopisywalnej rzeczy zaprzeczającej wszelkiemu racjonalnemu pojęciu" może zostać łatwo nadużyty jako zwyczajny przejaw grafomanii. Nie oznacza to jednak, że należy go w ogóle odrzucać - służy bowiem wskazaniu możliwości, że bez odpowiedniej wiedzy i metody poznawania świata nie możemy pewnych rzeczy zrozumieć na bazie tego, co aktualnie uznajemy za logiczne (inaczej niczym się nie różnimy od stereotypowego prymitywa, który "na chłopski rozum" stwierdza kompletnie nienaukowe bzdury).

Choć sam uważam logikę i racjonalizm za najlepsze metody tłumaczenia rzeczywistości, nie zakładam ich nieomylności. W różnych domenach funkcjonują różne prawa - np fizyka newtonowska była niegdyś uznawana za najlepszą i dalej sprawdza się w wielu kwestiach, ale okazuje się być wadliwa np w domenie fizyki kwantowej. Zakładając, że wszechświat i jego prawa zostały stworzone przez Boga będącego jedynym w swoim rodzaju, niezależnym od tego bytem, można uznać, że nie dotyczą go też prawa logiki i racjonalizmu (bo te również należą do jego dzieł i działają w ich obrębie). W bardzo prostacki sposób porównam to do tworzenia gry - to, co jest logiczne w świecie gry komputerowej (np mechanika rocket jumpu lub inny feature działający w grze) nie dotyczy już twórcy samej gry.

@niggiddu: Mowa nie o potocznym znaczeniu słowa "logika", lecz o ścisłym. Logika mówi o relacji prawdy i fałszu. Mówi na przykład że: albo prawdziwe jest zdanie logiczne P, albo jego zaprzeczenie !P. Powiedzieć że Boga nie obowiązują prawa logiki to nic nie powiedzieć, ponieważ nie da się mówić poza logiką z jakimkolwiek sensem. Nielogiczne zdania to na przykład: "ten kształt to zarazem kwadrat jak i koło", albo "ten mężczyzna jest kawalerem oraz ma żonę", albo "pada teraz deszcz i nie pada teraz deszcz". Te zdania są bez sensu nie dlatego że nasze ograniczone umysły ich nie rozumieją, tylko dlatego że nie pociągają za sobą żadnego ładunku znaczeniowego. Są sprzeczne. Tak jakby powiedzieć "Bóg zarazem istnieje jak i nie istnieje", albo "to nieprawda że Bóg istnieje oraz to nieprawda że Bóg nie istnieje". Mówienie poza logiką nie ma żadnych ram i nawet jeśli takiego Boga nie obowiązują jej prawa, to dla nas nie da się odróżnić takiego mówienia poza logiką od bełkotu. Nigdy nie będziemy wiedzieć kiedy to jest jedno, a kiedy drugie. Ale! Bóg przynajmniej częściowo istnieje wewnątrz logiki. Dlaczego? Bo jesteśmy w stanie wskazywać rzeczy na jego temat które są prawdziwe lub nieprawdziwe. Na przykład: "Bóg jest dobry", "Bóg spowodował potop", "Bóg ma dwie córki" - jesteśmy w stanie powiedzieć czy to prawda czy nie. Gdyby nie istniał wewnątrz logiki, to zdania te mogłyby być jednocześnie prawdziwe i nieprawdziwe, albo ani prawdziwe, ani nieprawdziwe, albo byłaby jakaś trzecia opcja oprócz prawdy i fałszu i tak dalej.

@DHF1232: A może jakieś źródło? :)

@Anantashesha: Ewangelia Judasza

@DHF1232: A podlinkuj, poczytam.

@Gooddude: Poprzez "wszechmoc" rozumiemy tu zdolność zrobienia wszystkiego, bez ograniczeń. W takim wypadku ograniczając swoją wszechmoc nie tylko naginałby logikę, ale dawał wyraz swego typu samokontroli - ma pełną władzę nie tylko nad wszystkim dookoła, ale też nad samym sobą.
Do takiej myśli zainspirowały mnie cytaty filozofów chwalących samokontrolę jako największą siłę.

@niggiddu: wszechmoc to coś co bez samokontroli zmieniłoby się w nieskończoną pętlę absurdu