Owszem

@Dark43Hunter: Nikt nie wie 🦾🦾

@Dark43Hunter: A na czym polega? ^^

@Anantashesha: Badanie tego jak różne kultury na przestrzeni historii myślały o męskości i kobiecości oraz jak kształtowało to te społeczeństwa. Oczywiście interesujące w tym polu badań są kultury z innym konceptem płci niż binarny

@Dark43Hunter: Fajna sprawa :)

@Dark43Hunter: czyli beznadziejny i na siłę stworzony kierunek

@MlodyKamil96: w zasadzie to nie. Dobrze prowadzony może wskazać prawdziwe luki w nauce czy życiu między płciami. Dla przykładu, odkryto, że podczas kiedy medycyna jest już dosyć starym tematem, medycyna kobiet ma zaledwie 30 lat. Z tego powodu jest sporo rzeczy w ich zdrowiu, które są ignorowane. Dla przykładu, problemy z okresem są spowodowane tym, że lekarze tak na prawdę nie mają wystarczająco wiedzy na ten temat. Podobnie z tematami typu autyzm czy ADHD, kobiety znacznie trudniej przetestować, bowiem dopiero niedawno ustalono, że kobiety mają inne objawy niż mężczyźni, a całe testy zostały stworzone pod objawy mężczyzn. Także to nie jest "omg bo faceci to są do dupy" tylko prawdziwe obserwowanie różnic w środowisku na przestrzeni lat.

O ile są dobrze prowadzone (powtarzam się, bo u mnie to jednak było "bo faceci są do dupy >:C" przez co 1/4 osób odeszła z tych zajęć (w tym kobiety) bo to jakiś żart)

@Nocta: właśnie nie

@Dark43Hunter: Płeć nie jest konceptem, tylko zespołem cech, które od setek milionów lat dzielą organizmy na dwie grupy Grupy, które przez kolejne setki miliardów lat zgodnie z najlepszą wiedzą naukową, pozostaną dwiema płciami i nic się w tej kwestii nie zmieni.
To o czym piszesz to tożsamość płciowa, którą z płcią ma tyle wspólnego, co gender studies ze zdobywaniem wykształcenia - ktoś subiektywnie coś sobie uważa i tyle w temacie.

@Aragornek: Celem jest właśnie badanie tego co te kultury myślały. Rzeczy typu jakie role tradycyjnie kto zajmował, kto mógł rządzić, kto gdzie pracował itp.

@Aragornek: Od tego jest biologia ja nie sztucznie wymyślony kierunek

@Aragornek: Niezależnie od tego jak definiujesz płeć a jak tożsamość płciową, obie te rzeczy można badać.

@Anantashesha: Badać można, nie mówię, że nie, ale trzeba je odróżniać. Powstał taki ocean propagandowych bredni na temat płci, że stwierdzenie oczywistego faktu, że są dwie, bywa nierzadko postrzegane jako prowokacja do awantury.

@Aragornek: To już ze względu na to że wszystkie strony podchodzą do sprawy przynajmniej odrobinę ideologicznie. Niektórzy traktują to że płci są dwie jak jakąś prawdę objawioną za którą należy rzucać się na krucjaty. Ale zapewniam cię, kiedy ktoś mówi cokolwiek innego niż że płci są dwie, nie ma na myśli żadnego zaprzeczania prawom biologii, a raczej przyjmuje inne znaczenie słowa 'płeć'. I jasne, pewnie rozróżnienie na szeroko rozumianą płeć biologiczną i tożsamość płciową byłoby prostsze, ale takie twarde podziały w tej kwestii nie zgadzają się z naszą intuicją. Bo oczekujemy że kobieta to raczej będzie ktoś kto nie ma brody, raczej nosi sukienki, raczej ma długie włosy, raczej szerokie biodra i tak dalej. Od każdej cechy są wyjątki, ale mamy zbudowane w głowie pewne obrazy do których się odnosimy automatycznie. Zdefiniowanie płci w ten sposób sprawi że w wielu przypadkach to kim ktoś jest będzie się kłóciło z tym jak go postrzegamy, na przykład osoba z zespołem wrodzonej niewrażliwości na androgeny byłaby mężczyzną.

@Anantashesha: Parafrazując twoją wypowiedź " Niektórzy traktują to że ziemia jest kulą jak jakąś prawdę objawioną za którą należy rzucać się na krucjaty. Ale zapewniam cię, kiedy ktoś mówi cokolwiek innego niż że ziemia jest kulą, nie ma na myśli żadnego zaprzeczania prawom fizyki, a raczej przyjmuje inne znaczenie słowa 'kształt'. I jasne, pewnie rozróżnienie na szeroko rozumianą kulistość i płaskość byłoby prostsze, ale takie twarde podziały w tej kwestii nie zgadzają się z naszą intuicją."
Tyle samo sensu co w twojej wypowiedzi.
Mylisz płeć z tożsamością płciową. Dokładnie o tym mówiłem. Żadna "niewrażliwość na androgeny, żadne "inne znaczenie".
Płcie są dwie a jedynym znaczeniem tego słowa jest podział na osobniki męskie, posiadające chromosomy płci XY, oraz żeńskie, z chromosomami płci XX.
Tożsamość płciowa z kolei to to jak się czujesz z tym kim jesteś.
Cechy fizyczne, jak wzrost, budowa ciała, czy ilość mięśni to jedynie skutki genetyki, która inaczej kształtuje organizmy męskie i żeńskie. Mężczyzna to nie jest "ten co ma brodę", żeby argument "kobieta też może" miał jakikolwiek sens. Koza też ma brodę, podobnie nogi, oczy i uszy. Czy wobec tego jesteśmy kozami, bo mamy pewne wspólne cechy wyglądu?
Gadanie o "innym pojmowaniu płci", które nawet ty uskuteczniasz, to bełkot. Płcie są dwie, w ramach których osobniki mogą się różnić, mogą być nawet bardziej podobne do przedstawicieli innej niż są w rzeczywistości, ale nigdy nie będzie to oznaczać, że istnieje jakaś trzecia, osoby bezpłciowe, albo w ogóle spektrum. Każdy kto tak mówi po prostu nie ma pojęcia w temacie na który się wypowiada, bo myli cechy płciowe z samą płcią.

@Aragornek: Co z osobami z inną konfiguracją tych chromosomów?

@Aragornek: No to teraz pozwól że zadam ci kilka pytań. Powiedz, jak jesteś na ulicy, w sklepie, w restauracji, u lekarza, w urzędzie, w parku, w kinie i tak dalej, w jaki sposób decydujesz czy zwrócić się do danej osoby per "pan" czy "pani"?

@Dark43Hunter: "Co z osobami z inną konfiguracją tych chromosomów?"
Co ma z nimi być? Są chore. Występowanie jakiejkolwiek innej konfiguracji niż XX lub XY to jednostka chorobowa, nie kolejna płeć.
Czy zapytany o to, ile rąk ma człowiek, odpowiesz, że to zależy, bo ktoś może mieć jedną, nie mieć wcale, albo urodzić się z większą ilością?

@Anantashesha: "w jaki sposób decydujesz czy zwrócić się do danej osoby per "pan" czy "pani"?"
Zwrócę się oczywiście w oparciu o zauważalne cechy płciowe, które sugerują przynależność do jednej spośród dwóch istniejących płci. Jest to jedyna rozsądna możliwość, gdyż znaczna większość ludzi odróżnia się od osobników płci przeciwnej. Jeśli czyjś wygląd będzie niejednoznaczny, mogę unikać form określających płeć, lub, jeśli będę musiał strzelać i powiem źle, to przeproszę.
Sądzisz, że tym niby podchwytliwym pytaniem przekonasz mnie, że płeć to konstrukt społeczny, coś zależnego od naszego postrzegania świata, czy może, że istnieją więcej niż dwie? :D

@Aragornek: Nie, nie próbuję cię do niczego przekonywać :)
Czyli gdybyś dowiedział się że twoja koleżanka ma zespół wrodzonej niewrażliwości na androgeny, czyli ma kariotyp XY, to zacząłbyś mówić do niej per on i uznawać ją za mężczyznę? Przypominam że takie osoby rodzą się, żyją i funkcjonują jako kobiety i dowiadują się że coś jest nie tak dopiero jak zaczynają dojrzewać i nie mają okresu.

@Anantashesha: Nie rób ze mnie radykała. Skoro ktoś przez całe życie był uważany za kobietę ze względu na oczywiste kobiece cechy płciowe, to pomimo posiadania chromosomu Y, trudno taką osobę nazwać biologicznym mężczyzną. Znowu wracamy do absurdu pt "czy mutacja jest dowodem na inny podział płci".
Więc jak z tymi rękami u ludzi? Czy mając osobę bez ręki dalej będziesz twierdzić, że człowiek jest istotą posiadającą dwie kończyny górne?

Próbujesz użyć przeciwko mnie logiki, niestety brak jej w wypowiedziach sugerujących, że mutacja jest czymś naturalnym i trzeba zmieniać podstawową klasyfikację, bo prawa biologii dotyczą typowego osobnika i nie uwzględniają stanów chorobowych.

@Aragornek: Nie próbuję nikogo z ciebie zrobić ani użyć niczego przeciwko tobie. Zadaję ci pytania. Proszę, przestań być taki defensywny.
Mam kolejne pytanie: co z osobami trans? Badania wykazały, że mózgi takich osób są statystycznie bardziej podobne do mózgów osób ich płci preferowanej, niż mózgi osób ich płci przypisanej. Na przykład mózg transkobiety statystycznie będzie bardziej podobny do mózgu ciskobiety niż mózg cismężczyzny. Ponadto, o ile dobrze pamiętam, dominującą hipotezą na to skąd bierze się zjawisko transpłciowości to zaburzenia hormonalne w okresie prenatalnym. Nie można więc powiedzieć że biologicznie nie ma żadnych różnic. Co z takimi osobami? Jak się do nich zwracasz?

@Anantashesha: Osoby trans to osoby z zaburzeniem tożsamości i jako, że płci nie da się zmienić, powinny leczyć się u psychologa. Nie ma dla tego alternatyw. Tak jak nie możesz latać i amputując sobie ręce, żeby przeszczepić skrzydła jakiegoś dużego ptaka, nie zyskasz takiej możliwości, tak osoby trans decydujące się na zabiegi, jedynie fizycznie upodobnią się do kogoś, kim chciały by być, ale nie są. Jedynym zyskiem z takiej operacji jest to, że łatwiej mogą udawać kogoś innego i ludzie będą ich mylnie uznawać za osobę tej płci, której chcieliby być.
Popularne ostatnio "akceptowanie osób trans" polegające na zakłamywaniu rzeczywistości dla czyjejś wygody absolutnie nie jest dla mnie rozwiązaniem. Ani facet myślący, że jest kobietą nie stanie się kobietą od tego, że będę go tak nazywać, ani on nie ma prawa żądać od wszystkich, żeby odnosili się do niego tak, jak on ma ochotę. Nie uważasz, że to skrajny narcyzm oczekiwać od każdego, że skoro ty masz ochotę, żeby zakłamywali rzeczywistość, wszyscy z którymi wchodzisz w interakcję musieli udawać, że jesteś kimś, kim nie jesteś?

@Aragornek: Nie istnieje działająca metoda leczenia osób trans inna niż tranzycja, którą zaleca się po zdiagnozowaniu. Niezależnie od tego czy jest to faktycznie tylko upodabnianie, czy osoby trans naprawdę są płci preferowanej - kompletnie nieistotne - badania wykazują, że osoby trans które mają dostęp do tranzycji oraz akceptację otoczenia mają taki sam poziom szczęścia jak osoby cis. To oznacza, że tranzycja jest efektywnym leczeniem.
Nie spotkałam jeszcze żadnej osoby trans która wymagałaby od kogokolwiek żeby się zwracał tak jak ona chce - po prostu odcinamy się od osób które nie traktują nas z szacunkiem. I nie, żadna osoba trans nie wymaga od nikogo żeby załamywał rzeczywistość - po prostu inaczej definiują płeć niż ty. Nie jest to zakłamywanie rzeczywistości, bo język nie jest elementem rzeczywistości - jest koncepcją, czymś co my wymyśliliśmy. W przyrodzie nie funkcjonują takie pojęcia jak "płeć", "rasa", "etniczność", "gatunek" - one wynikają z naszej potrzeby do ubierania rzeczywistości w zrozumiałe kategorie. Przypominam że do chromosomów czy cech płciowych nie jesy przyspawane "ta osoba nie może nosić sukienek", albo "ta osoba będzie kończyła się na -a". Osoba trans nie uważa że jest ani nie próbuje być kimś kto urodził się jako płeć preferowana lub ma takie chromosomy lub jest taka z natury - próbuje poczuć się dobrze w swoim ciele i życiu, a to osiąga się tranzycją. Jesteśmy ludźmi i jako ludzie ukuliśmy takie pojęcia jak "płeć", stworzyliśmy język i ustaliliśmy jego zasady - i możemy je zmienić, w taki sposób by służyły one nam, a nie były nam przeciwne. I jasne, możesz z pasją, zaangażowaniem i fanatyzmem bronić tego, że "płeć to to jakie kto ma chromosomy lub cechy płciowe i na tej podstawie będę decydować jak się będę zwracał do ludzi", ale właściwie po co to robisz? Co osiągasz w ten sposób? Bo to nie jest wojowanie o rzeczywistość. Ta kwestia nie jest jak płaskość vs. kulistość Ziemi - rozchodzi się w niej o to jak powinniśmy używać pojęć, a nie o to jakie są cechy rzeczywistości wokół nas. Wojując w ten sposób zamykasz się tylko na masę cudownych ludzi.

@Anantashesha: Skąd bierzesz błędny wniosek, że zamykam się na "masę wspaniałych ludzi"? Wbrew temu, co kolejny już raz sugerujesz, nie jestem radykałem, ani fanatykiem. Nie jestem wrogiem osób trans i nie mam nic do nich. To, że powtarzasz swoje a ja za każdym razem powtarzam, że fakty są inne, to nie mój fanatyzm, tylko ty masz problem z zaakceptowaniem rzeczywistości.

"W przyrodzie nie funkcjonują takie pojęcia jak "płeć", "rasa", "etniczność", "gatunek" - one wynikają z naszej potrzeby do ubierania rzeczywistości w zrozumiałe kategorie." Zwykła sofistyka. Kiedy powiem, że coś jest niebieskie, a okaże się czerwone, to też uznasz, że "język nie jest elementem rzeczywistości" i "pojęcie nie jest przyspawane"? Są subiektywne opinie i odczucia, które każdy może sobie interpretować po swojemu - tylko dla nich to co piszesz jest prawdziwe. Są też jednak obiektywne fakty - przedmiot ma swój kolor, na parkingu stoi samochód takiej, a nie innej marki, a płcie są dwie i nie ma tu miejsca na inne pojmowanie, ani różne interpretacje. Ty nie interpretujesz w tym momencie niemierzalnej wartości, jak szczęście, czy intensywność bólu, żeby chować się za subiektywnym postrzeganiem świata. Gdy opisujesz rzeczywistość, słowa jak najbardziej są nierozerwalnie związane z tym, co opisują. A słowo "płeć" ma jedno konkretne znaczenie - określenie do której z dwóch grup należy dana osoba. Definicję płci zmienić mogłyby wyłącznie odkrycia naukowe, czyniące ją nieaktualną, a takowych nie ma, gdyż nauka zgodna jest, że płcie są dwie.

" I nie, żadna osoba trans nie wymaga od nikogo żeby załamywał rzeczywistość " To się nazywa przedwczesne uogólnianie. Ja dla przykładu nie znam nikogo, kto skakałby ze spadochronem, ale w przeciwieństwie do ciebie nie neguję, że takie osoby istnieją tylko dlatego, że osobiście nie znam żadnej. Oczywiście, że istnieją osoby roszczeniowe, którym wydaje się, że każdy ma dostosowywać się do ich żądań bez żadnego powodu, a z przyczyn ideologicznych, niektóre osoby trans częściej są przewrażliwione i przekonane, że każdy z nich drwi zwracając się do nich inaczej niż sobie wymyśliły.

@Aragornek: Nie mam absolutnie żadnego problemu z zaakceptowaniem rzeczywistości. Jak mówiłam, postulowanie używania języka w inny sposób niż proponowany przez ciebie nie ma nic wspólnego z zakłamywaniem rzeczywistości :)

>>Kiedy powiem, że coś jest niebieskie, a okaże się czerwone, to też uznasz, że "język nie jest elementem rzeczywistości" i "pojęcie nie jest przyspawane"?<< - owszem, tak uznam, jeśli okaże się że miałeś na myśli to co ja miałam na myśli mówiąc czerwony. Wtedy po prostu polecę ci proponowane przeze mnie znaczenie tego słowa. Problem w tym że kolory to dużo, dużo mniej skomplikowane pojęcia i nie są tak mocno wrośnięte kulturowo żeby sens miało debatowanie nad tym w kontekście jakich znaczeń powinniśmy ich używać.

Nie masz racji, słowo płeć nie ma "jednego konkretnego znaczenia", a więcej znaczeń. W znaczeniu którego ty używasz jak najbardziej masz rację że płcie są dwie, to prawda. Postuluję jednak że takie używanie tego słowa jest niepraktyczne i niezgodne z intuicją. Jesteśmy w sytuacji w której ty mówisz "zamek służy do zapinania kurtki", a ktoś inny "zamek służy do zamykania drzwi" i oskarżasz tę osobę o zakłamywanie rzeczywistości. I nie, nauka nie zmienia definicji słów, nauka operuje na pojęciach, nie na definicjach. Definicje słów zmienia uzus językowy. To dlatego dziś telefon to nie jest urządzenie zawierające kabel, a urządzenie które posiada ekran. I ty jesteś w sytuacji osoby starej daty która mówi młodej że zakłamuje rzeczywistość bo nazywa telefonem coś co nie posiada przycisków ani tarczy obrotowej. Słowa zmieniają swoje znaczenia i nie dzieje się to wyrokiem naukowców, a uzusem językowym.

Okej, może źle się wyraziłam. Może i są takie osoby, ale uważam że są całkowicie nieistotne :)

@Murarzowa: Jako student Fizyki kwantowej i astrofizyki stwierdzam, że ...ja wiesz. Większość profesorów i doktorów ma lekko wywalone, byleby chociaż nazwisko się zgadzało. Najgorsi jednak byliby doktoranci.

@Murarzowa: Co to gender studies? ^^

@Anantashesha: Nauka polegająca na badaniu tego jak płeć łączy się z innymi kwestiami tożsamości typu rasa, narodowość itp.

@Murarzowa: I tylko tyle? Taka "epidemologia" płci?