Porozumienie

@darcus: Malo jest niestety ludzi którzy wspierają po prostu ludzkosc, a nie wlasne mini nacje.

@Hartio: Mało, jeżeli w ogóle są. Bo czy naprawdę wystarczy być kosmopolitą, altruistą, filantropem i działaczem, by móc w pełni oddać się ludzkości? Wszyscy jesteśmy egoistami, mniej lub bardziej...

@darcus: O to czy są to nie mam wątpliwości. Napewno przynajmniej dwaj. Ludzkosci brakuje tylko jakies skutecznej metody rządów. Bo jeśli takowa nie powstanie, ludzkość zniszczy własny egoizm, jeśli nie wojna to megakorporacje które nie mogąc być kontrolowane przez "wolnosciowy rzad" doprowadzą do wyniszczenia świata.

@Hartio: Naprawdę myślisz, że dobry rząd wystarczy?

@darcus: Nie wystarczy. Ale jest wymagany.

@Hartio: Gdyby świat był choć zbliżony do ideału, nie byłby.

@darcus: Ale nie jest. I dlatego trzeba go do takiego doprowadzic.

@Hartio: Co jest niemożliwe, jeśli ludzie się nie zmienią. A to się nie stanie. Jesteśmy więc w punkcie bez wyjścia.

@darcus: Przeciez mozna zmieniac ludzi. Ich sposob myslenia. Media robia to caly czas.

@Hartio: Nie lubię indoktrynacji.

@darcus: Ale ona jest. Caly czas. Tylko nastawiona na konsumpcjonizm. A czy zle by bylo zmienienie jej na gloszenie wartosci ludzkich, pacyfizmu oraz tego ze wszyscy ludzie to jeden kraj, ze to jednosc ?

@Hartio: Jakby nie patrzeć wy tutaj też odizolowujecie się od innych ludzi, uważając się jednocześnie za mądrzejszych niż naprawdę jesteście.

@Hartio: Przejmując metody swego wroga stajesz się nie lepszy niż on. Nie tędy droga.

A co może dwóch młokosów uważających się za idealistów, którzy zapewne mają pojęcie na temat świata nie większe, niż ktokolwiek inny?

@darcus: Nie będzie świata idealnego, możecie sobie gadać i gadać każdy tylko mówi "A co ja mogę?"
Z takim podejściem nigdy nie wyjdziemy z dupy za przeproszeniem. Jak już to trzeba działać i dążyć do celu.

A skad pewnosc, ze nie działamy ?

@Hartio: Taka piękna dyskusja...

@Hartio: "A co może dwóch młokosów uważających się za idealistów, którzy zapewne mają pojęcie na temat świata nie większe, niż ktokolwiek inny?" Inaczej tego zinterpretować się nie da

Ja tam osobiście mam ambicje, które sukcesywnie wypełniam. Ale to chyba nie miejsce na takie dyskusje.

Na razie mogę tylko gadać. Potrzebuję jeszcze paru lat, by osiągnąć wiek, który zagwarantuje mi pewne możliwości. Wtedy zacznę działać.

@darcus: No i znów się wtrącam... ale możesz mi tylko powiedzieć czy patriotyzm i religia to coś złego według cb?

@Polaczek1_2_3: Nie stwierdziłem, że złego. Twierdzę, że przeszkadza w osiągnięciu porozumienia.

@darcus: ale tak według ciebie. Nie "twierdzę że dla ludzkości/ porozumienia/świata..." tylko twoim zdaniem. Oczywiście nie musisz się dzielić swoimi poglądami ale jeśli możesz...

@Polaczek1_2_3: Wybacz, tu był komentarz. Apka bywa wadliwa.

@Polaczek1_2_3: Cóż, samo słowo "twierdzę" miało zasugerować, że to moje zdanie. Bo oczywiście, że tak jest. Czy w sprawach polityki na tak szeroką skalę można powiedzieć coś, co będzie w stu procentach obiektywne? Wątpię. Cóż, mówiąc, że religia i patriotyzm przeszkadzają w dojściu do porozumienia, miałem na myśli to, iż prowadzą do powstawania grup. Im więcej grup, tym mniej ludzi się rozumie. Mam nadzieję, że wiesz, o co mi chodzi. A może powinienem dogłębniej wytłumaczyć?

@darcus: tak, rozumiem Cię, ale chyba trzeba być dumnym że swojego narodu- bo pomimo wszystko do podziału już doszło i jakiekolwiek państwo chcące stworzyć nazwijmy to "sojusz" bez narodowości nie dałoby rady. No bo taki premier planetarny nie dałoby rady utrzymać władzy na całą ziemię i musiałby tworzyć prowincje- najlepszym rozwiązaniem byłoby utworzenie czegoś w stylu: prowincja somalijska, prowincja polska, prowincja chińska że swoją gospodarką. I wtedy znowu zaczęli by się niektórzy kłócić nie z pobudek patriotycznych tylko dla hajsu- np araby dla złóż ropy. Moim zdaniem najlepiej byłoby stworzyć sojusz na cały świat w stylu NATO.

Obiektywnie to patriotyzm i religia to rzeczy złe do bólu, ale dla pojedynczego człowieka jednak dobre. Mnie nieraz tylko religia powstrzymuje od robienia złych rzeczy, a patriotyzm jest piękny- jeśli byś zaprzeczył to tak jakbyś powiedział że polscy wielcy patrioci umierali bezsensownie lub bezsensownie walczyli- jak Mickiewicz(co prawda on walczył piórem) Kościuszko czy później Pilecki albo Inka. Trzeba mieć poczucie przynależności do swojego państwa i go bronić.

@Polaczek1_2_3: Mylisz się. Gdyby nie patriotyzm, nie trzeba byłoby bronić państwa. Podejrzewam, że w ogóle czegoś takiego jak państwa by nie było. Gdybyśmy wszyscy nie czuli przynależności do państw, ras, religii, kultur, grup językowych, etnicznych, ale za to na przykład do świata i rasy ludzkiej - bylibyśmy bliżej pokoju na świecie niż kiedykolwiek. A tak to tylko tworzymy więcej i więcej niepotrzebnych podziałów. A jeżeli TYLKO religia powstrzymuje cię od złego, to tylko świadczy o tobie.

@Polaczek1_2_3: Nie dałby rady utrzymać bo ludzie chcieliby być niezależni. Ale spójrz na Rosję. Ogromny kraj, z duża rozbieżnością rasową, (Na zachodzie Biali, na wschodzie w większości Azjaci.) A jakoś się utrzymuje bez takich podziałów jakie sugerujesz. Bo zarówno Azjaci jak i Biali czują się po prostu Rosjanami. Taki premier nie miałby większego problemu nad kontrolą całej Ziemi, gdyby Ziemianie mieszkający tam czuliby się po prostu Ziemianami.

@darcus: Nic by wtedy nie było. Widzę, że tutaj są duże braki wiedzy i potrzebę dowartościowania się poprzez wywyższanie, ale jednocześnie twierdzenie, że tak nie jest.
Proszę o przemyślenie swojego postępowania zanim zaczniecie się udzielać, i spojrzeć trzeźwo na wszystko.
W młodym wieku już tak jest, że każdy uważa się za najinteligentniejszą osobę na wszechświecie, ale mimo to potrafi zaprzeczyć, że tak jest.
Zadajcie sobie pytanie jak wyglądałaby rzeczywistość bez czyjegoś interesu.
Otóż uproszczę wam, nie istniałaby.

Możesz rozwinąć tę myśl? Chyba nie za bardzo rozumiem, o co ci chodzi...

@darcus: nie mówię "tylko" religia, ale przede wszystkim religia. Gdyby nie ona to nie byłoby głębszych pojęć "dobro" i "zło". Może czułbyś że przy popełnieniu morderstwa robisz coś złego, ale byś na to nie zwrócił uwagi. No bo tak przykładowo jeśli wiesz że jakiś dom jest pusty bo właściciele wyjechali i stoi na uboczu- to co by cię powstrzymało od kradzieży? Nie wyrzuty sumienia, nie prawo(bo wiesz że na 100% się uda). No to co innego?

Albo z innej beczki: czy uważasz aborcję za coś złego? Zabijanie poczętego, niewinnego dziecka, ludzkiej istoty? Ateista przeciwko "skrobance" nic nie ma, a już doktor-katolik nie wykona takiej operacji. Nieraz tylko religia zabrania robienia czegoś złego. Religia wykształca sumienia i nieraz umysły. (Nie mówię od razu że ateista jest zły do szpiku kości, ani że jest głupszy). Nie wychwalam wszystkich religii, ale religie pokoju już tak.
"Gdybyśmy nie czuli przynależności do... religii... bylibyśmy bliżej pokoju niż kiedykolwiek". No wiem że się uwziąłem do tej religii ale po prostu MUSZĘ- bo nie dostrzegasz różnicy pomiędzy religiami "złymi i "dobrymi". Islam przeszkadza w osiągnięciu pokoju na świecie( podobnie jak niektóre radykalne odłamu chrześcijaństwa czy innych religii), lecz religie (w zdecydowanej większości pokojowe) jak chrześcijaństwo w czym mogłyby przeszkadzać w zawarciu porozumienia na świecie? Bo rodzinka raz w tygodniu się chwilę pomodli w kościele??

A tak na boku: przynależności ras i etnicznych? Jak tych podziałów nie mogłoby być? Jeśli ci chodzi o taką zasadę: "nie zabijaj/tyraj/wyzywaj przedstawiciela innej rasy" No to to już chyba się udało "osiągnąć" bo na całym świecie jest multi-kulti.

"Kultur/grup językowych"- trudno żeby na całym świecie kultura i język były takie same, prawda?

@Polaczek1_2_3: Pytasz, co by mnie powstrzymało? Moralność, odpowiadam. Moralność, do której wykształcenie nie potrzebowałem groźby bycia ukaranym po śmierci - a jedynie głębokiego zastanowienia i przemyśleń.

Aborcja? Tutaj też wszystko podchodzi pod moralność. Pisałem wielokrotnie - aborcja jest zbrodnią wtedy, gdy zabija się dziecko z wykształconym zalążkiem mózgu i układu nerwowego, o ile ów płód nie jest śmiertelnie chory. Nie można wprost powiedzieć "aborcja jest dobra/zła". To dychotomia myślenia.

I nie ma religii "dobrych", czy "złych". Religii "pokoju" i "wojny". Religia to religia. Islam przechodzi w tej chwili przez dokładnie to samo, co chrześcijaństwo w średniowieczu. Te dwa wyznania są niesamowicie podobne - po prostu muzułmanie swą radykalną epokę zaczęli nieco później.

Religie przeszkadzają w osiągnięciu porozumienia. Bo nawet, jeśli na świecie zapanuje pokój, to wciąż chrześcijanin i ateista nie będą dogadywać się tak dobrze, jak chrześcijanin i chrześcijanin, albo ateista i ateista. I nie chodzi o to, że sama religia jest tym czynnikiem przeszkadzającym - chodzi o różnorodność religii. Gdyby wszyscy, bez wyjątku, ludzie na świecie zostali wyznawcami jednej, określonej wiary, to (pomijając oczywiście kwestie naukowe), to byłoby tak samo dobrze, jak gdyby wszyscy przeszli na ateizm. Możesz więc być spokojny - w kwestii pokoju nie mam nic do religii, a tylko do ich różnorodności.

Jeśli w twojej okolicy nie ma podziałów rasowych i etnicznych, to ci niezwykle zazdroszczę. Bo ja gdzie nie spojrzę to widzę "pobili czarnego w alejce" i takie tam. W teorii panuje tolerancja, ale w praktyce to co innego. Poza tym, brak rasizmu to jeszcze nie brak podziałów. Nie zauważyłeś, że osoby tej samej rasy i pochodzenia etnicznego dobierają się w grupy lepiej między sobą, niż z innymi?

Owszem, trudno, by tak było. Nawet bardzo trudno. Ale co osiągniemy, jeżeli poddamy się przez sam fakt trudności?

My sobie z Darcusem mozemy pisac, pisac i pisac , a tu i tak znajda sie ludzie co nie zrozumieja i przeinacza. Interes JEST. Jest ten dla ludzkości, potrzeba by coś co robie pomogło Ziemianom, Ziemi, ludzkości. Ja i Darcus zapewne to czujemy. I nie jest to wywyższanie się. Idąc tą drogą myślenia można by skrytykować pierwszego lepszego patriote. Bo on czuje to samo, tylko ze dla kraju.

@darcus: a co uważasz na temat superpaństwa europejskiego? No bo to już jest taki zalążek państwa na świecie. Załużmy że już nie ma Polski Niemiec Francji itd... (oczywiście chodzi mi o tą "radykalną propozycję" Niemiec i Francji). Na takim przykładzie to mi to na razie nie odpowiada. Taka sama polityka zagraniczna? To raczej nie zadziała- np przy sankcjach na Rosję najbardziej ucierpi Polska i te kraje które które z nimi handlują(nie mówiąc o imigrantach). Na pewno odpowiedziałbyś że chodziło ci o supermocarstwo światowe- ale tych podziałów nie da rady załagodzić tak "na raz"-trzeba by zacząć od takiego "państwa europejskiego" czy coś w tym stylu-i wtedy już nie państwa ale regiony superpaństwa by najbardziej ucierpiały w jakimś problemie. W każdym razie takie państwo to jest zalążek supermocarstwa- i jego rozwój byłby bardzo trudny, jeśli nie niemożliwy- bo polityka wewnętrzna będzie nadal w "regionie"- będziemy się uczyć swoich języków i historii, co tylko te różnice zacieśni.

Co do podziałów rasowych, no to trudno, świat nie jest idealny. Ale chodzi ci o podziały rasowe które zaobserwowałeś na swoim przykładzie czy w TV? Bo nieraz biały pobije białego i go okradnie-to jest napaść, a jak biały napadnie czarnego to już jest przestępstwo na tle rasowym. Sam tego nie zaobserwowałem bo mieszkam na wsi i tu raczej innych ras nie ma. Od czasu do czasu przyjedzie jakiś afro-Amerykanin nobto się z nim pogada i pogra w piłkę:)

A co do religii- epoka krucjat i dżidchadów skończyła się już dawno- teraz tylko grupa fanatyków próbuje od nowa je robić. No ale założenie krucjaty to zdobyć Świętą Ziemię i przy okazji zdobyć hajs, a dżidchadu- wyplenić wszystkie religie oprócz swojej.
Nie mówię też że chrześcijaństwo(od strony, nazwijmy to,"politycznej" jest dobre- w założeniu człowiek ma oddawać cześć Bogu i nawracać (pokojowo!) innych. A w praktyce to w chrześcijańskiej Europie wiarę wykorzystywano do swoich celów, również tych "złych"). Zresztą człowiek bez religii to tylko inteligentne zwierzę.

A na końcu "moralność" u mnie to się nazywa sumienie- po wielu latach wiary katolickiej nawet gdybym odrzucił Boga to nie dałbym rady np zabić. A "moralność" opiera się na tym że "nie zabiję bo nie wypada ale jakby mi się to opłaciło- kto wie?" Np gdybyś miał okazję zabić kogoś dla dobra ludzkości to byś zabił? Moralność opiera się również na tym co ludzie o Tobie myślą. Jeśli cię popiorą to już tą moralność traci znaczenie

@Hartio: Widać nie przemyślałeś.

Wiec wyjasnij bardzo Cie prosze, o co Ci chodzi.

@Polaczek1_2_3: Tu nie chodzi tylko o wspólną władzę. Zjednoczona ludzkość dzieli nie tylko granice, flaga i rząd, ale także język, kulturę, poglądy religijne i tak dalej.

Chodzi o rasizm, a nie zbytnią poprawność polityczną... Z mojego miasta pewna rodzina musiała się wyprowadzić, bo cały czas szkalowano ich za ich kolor skóry.

Epokę "krucjat i dżihadów" przechodzi każda religia osobno. Nie ma znaczenia, jakie są założenia - efektem jest zawsze, ale to ZAWSZE cierpienie i śmierć. Żadna krucjata, dżihad, czy inna wojna o COKOLWIEK nie skończyła się niczym dobrym.

I owszem, człowiek bez religii to tylko inteligentne zwierzę. Tak samo jak z religią. Bo człowiek to po prostu JEST inteligentne zwierzę. Myślę jednak, że twoje przesłanie było nieco inne. Czyżbyś dyskryminował ateistów?

Jeżeli twoja moralność polega na "nie zabiję bo nie wypada" to bardzo ci współczuję. Z drugiej jednak strony chociaż tyle dobrego jest z tej religii, że tacy ludzie jak ty nie zabijają mądrzejszych od siebie, bo ich zmyślony Bóg im nie pozwala, chociaż tak naprawdę nie mają za grosz pojęcia o moralności...

@darcus: A Buddyzm ? Klasycznie jest to nurt ateistyczny, bo nie ma tam żadnego boga. (W czystym Buddyzmie nie zmieszanym.)

@Hartio: Do której części mojej wypowiedzi się odnosisz?

@darcus: O tym, że epoke krucjat przechodzi każda religia. W Budduzmie bylo by cieżko prowadzić wojne w imie wiary, bo nie ma zadnego boga ktorego godnosci mozna by bronic. No chyba ze na upartego w imie oswiecenia, rownowagi, pokoju i zjednoczenia. Tyle ze akurat gdyby Buddyzm zrobil taka krucjate, swiat stałby sie lepszym miejscem.

@Hartio: Buddyzm to akurat bardziej ideologia niż religia.

@darcus: Formalnie badz co badz to jednak religia.

@Hartio: Formalnie.

@darcus: Chociaz z drugiej strony wierza w zycie pozagrobowe w postaci reinkarnacji, istnienie duszy, karmy i w wiecej typowo teologicznych rzeczy. No, tyle ze bez bożków.

@Hartio: Może i tak...

@darcus: A nie zgadzasz sie z tym ?

@Hartio: Sam nie wiem, co o tym myśleć.

@darcus: Kolego, uspokuj się bo tak to my nie będziemy rozmawiać. Jak chcesz dyskutować to nie obrażaj poglądów moich ani teistów.

Jak jesteś taki "mądrzejszy" od wierzących to wytłumacz co to jest moralność? Nie mówię że ateiści to jakieś inwalidy umysłowe- chodzi mi o to że np. Katolicy poszli dalej i ich moralność to sumienie. Chodzi mi również o to że moralność może zasady naginać, a sumienie nie. Np z przykładem aborcji- "to jest kwestia moralności"- moralność może być różna, zależy od człowieka. Katolik(prawdziwy, już o tym pisałem) nie zabije dziecka jeśli nie będzie absolutnie musiał (zagrożenie życia matki, śmiertelna choroba płodu) a ateista że swoją "moralnścią" za hajs zabije dziecko, wyskrobie i wyrzuci. I jeszcze powie że konserwatywny rząd nie ma prawa pozbawiać matek prawa do aborcji bo jest to, cytuję: "nieludzkie i nie humanitarne". Jeśli tak wygląda Twoja moralność to się wypchaj(za przeproszeniem) bo nie będę się zniżał do Twojego poziomu. A jeśli nie to kontynuujmy dyskusję.

Co do krucjat i dżidchadów- dawniej umysły były "ciemne" i sprawy rozwiązywało się za pomocą miecza. Dżidhady islamskie i krucjaty chrześcijańskie są w dużym stopniu usprawiedliwione na sam wzgląd epoki. Chodzi o to że islam się zatrzymał w rozwoju na tym etapie i dalej rozwiązuje sprawy za pomocą miecza.

Co do wojen o COKOLWIEK- może nie ma wojen dobrych, ale są wojny słuszne- o np. wolność.

"Wojna to najgorsza plaga ludzkości"

Co do wyrażenia "Człowiek bez religii to tylko zwierzę" to tak, miałem inne przesłanie. A mianowicie że to ateiści(nie wszyscy) mają dalej zwierzęce instynkty. Myślę że jesteś na tyle inteligentny że wiesz o co mi chodzi.

@Polaczek1_2_3: Ależ jasne, wiem o co ci chodzi. I z tego samego powodu nie zamierzam z tobą więcej dyskutować.

@darcus: źle mnie zrozumiałeś. To nie był przytyk w Twoim kierunku. Mówiłem ogólnie o ayeistach, nie znam Cię osobiście-dlatego nie mam prawa Cię obrażać. Starałem się odnosić w miarę obiektywnie, i raczej nie o to mi chodziło żeby Ci wytykać zwierzęce instynkty(jak już powiedziałem, nie znam Cię)

Mówiąc "zwierzęce instynkty" miałem na myśli że ateista myśli o przetrwaniu, zasada siły(np w pracy) albo zasada "lepiej on niż ja"(w sensie negatywnym(zwolnienie z pracy, śmierć))

Jeśli Cię urazułem to nie było to moim zamiarem i Cię przepraszam.

@Polaczek1_2_3: Nie jesteś w stanie mnie urazić. Tak czy inaczej - nie zamierzam rozmawiać z kimś, kto dyskryminuje ateistów.

@Hartio: Ja nie wiem co jest złego w patriotyzmie. Weź wyjaśnij.

@Polska_z4smazka: Poniewaz blokuje on zjednoczenie sie ludzkosci. Kraje bede ciagle dazyc do swej niezaleznosci. Jedyny "patriotyzm" jaki uznaje to ten dla ludzkosci jako ogólu. Ale to oczywiscie moja opinia.

@Hartio: Aha, ale wiesz że istnieje, że tak powiem, różnica pomiędzy nacjonalizmem a patriotyzmem? Ja jako patriota kocham swój kraj i swój naród, ale to mi nie przeszkadza kupować kebaba i witać się serdecznie z arabami czy murzynami.

@Polska_z4smazka: Ale chcesz by Polska była osobnym krajem ? O Nacjonalizmie już nie mówię bo to w ogóle inna bajka. Ja mówię o całkowitym zjednoczeniu, nie tylko o pokoju i tolerancji.

@Hartio: Nie mam nic przeciwko by był jeden kraj, ale obawiam się że waga Polaków będzie zmarginalizowana i władze pełną przejmą głównie Niemcy i silniejsze mocarstwa (Przecież nie zdejmiemy granic, nie zatrzemy języków od tak, na pstryknięcie palcem). Tylko tego się obawiam, a ogólnie to kocham swój kraj i go wspieram, kupując na przykład głównie polskie produkty i kupując w polskich sklepach, i to jest właśnie patriotyzm. W obecnym systemie chyba lepiej by to twój kraj był górą, co nie?

@Hartio: ja też chciałbym kiedyś powiedzieć do ufoludków z dumą: "jestem ziemianinem!" i walczyć za ludzkość... i patriotyzm nacjonalistyczny (tak to się pisze?) nie byłby wtedy potrzebny. Ale póki co to są podziały na kraje- i szczerze to patriotyzm jest jednak zaletą. Załużmy że Rusek ci tu teraz wiedzie i zacznie okupować Polskę. Ja, patriota, będę walczył a ty jako że postrzegasz patriotyzm jako cechę słabych ( tak zrozumiałem twoją wypowiedź) to się sprzedasz nowemu panu- No bo po co miałbś walczyć? :)
Ja uważam że patriotyzm jest dobry, i znacznie lepiej byśmy się porozumiewania gdyby ludzie wyzbyli się władzy i pieniędzy(oczywiście na wielką skalę)

@Polaczek1_2_3: Nie uwazam, ze jest cecha slabych. Zauwaz jednak, ze gdyby nie patriotyzm Rosyjskich żołnierzy, wojny by w ogole nie bylo, bo żołnierze nie poszliby na wojne walczyć ze swoimi braćmi. (Ludzie.) Uważam, że gdyby tego narodowego nie bylo wcale, to byłoby lepiej.

@Hartio: No jak jest wojna domowa to aż serce krwawi na głupotę rewolucjonistów czy rządzących. I to jest zupełnie inna sprawa- mi chodziło raczej o okupanta zza granicy.

@Polaczek1_2_3: Ja rowniez mowie o okupancie zza granicy. Gdyby Rosjanienie nie czuli patriotyzmu, to po co mieliby walczyc ?