To nie takie proste

czas na komunizm!

@polski_skoczek: rewolucja!

a socjalizm po prostu nie działa

Socjalizm to całe spektrum. Nie wrzucaj wszystkiego do jednego worka.

@polski_skoczek: Podobnie, odpowiedzią na wady kapitalizmu nie jest komunizm (nie jest też bezpośrednim przeciwieństwem kapitalizmu), tylko zwykła, ludzka uczciwość.

A nawet jeśli wprowadzamy socjalizm, to nie rewolucją. Rewolucja Październikowa pokazała do czego to prowadzi.

@darcus: Najlepiej nic nie wprowadzać rewolucją.

@darcus: "odpowiedzią na wady kapitalizmu nie jest komunizm (nie jest też bezpośrednim przeciwieństwem kapitalizmu), tylko zwykła, ludzka uczciwość." - święte słowa! Nie chodzi o to, że kapitalizm jest zły sam w sobie, bo nie jest. Jak wielokrotnie powtarzałem: kapitalizm POZWALA na tyle samo dobrego, ile złego. Dzięki ilości swobody, jaką daje obywatelom, mogą oni robić dużo złego, ale i dużo dobrego.
Więc nie, to, że w kapitaliźmie jest możliwy wyzysk nie oznacza, że kapitalizm jest zły. Bo w kapitaliźmie możliwe jest również stuprocentowa hojność i uczciwość. Zależy od człowieka.
I nie, nie rozwiążemy tego, odbierając ludziom tę wolność. Bo odbierając im wolność do złego, odbierzemy im jednocześnie wolność do dobrego.

@Baturaj: Przeinaczasz moje słowa. Nie mówisz o kapitaliźmie, tylko o tym, czym kapitalizm miał być. Różnica jest mniej więcej taka jakby ustrój panujący w ZSRR piękną równościową utopią. Kapitalizm taki jaki jest JEST tożsamy z wyzyskiem. Gdyby działał tak jak miał działać, miałbyś rację. Ale żyjemy w ucisku warst bardziej uprzywilejowanych na warstwy mniej uprzywilejowane (albo bogatych na biednych...), nastawionym w dodatku na zysk i konsumpcjonizm. Kapitalizm i liberalizm to nie to samo. Nawet kapitalizm i liberalizm gospodarczy to nie to samo.

@darcus: Twoje porównanie jest błędne. Komunizm w wersji ZSRR od początku opierał się na złych i niemoralnych zasadach, tylko udawał, że dąży do Utopii. Natomiast kapitalizm daje ludziom wolność w posiadaniu środków produkcji i czerpaniu z nich zysku. Daje wolność, co oznacza, że obywatel może na rynku robić zarówno dużo dobrego, jak i dużo złego. Więc nie, kapitalizm NIE jest tożsamy z wyzyskiem. Jest tożsamy z MOŻLIWOŚCIĄ wyzysku, ale również z MOŻLIWOŚCIĄ pomocy i hojności. Bo sam decydujesz, co zrobisz ze swoimi środkami produkcji, czy je zadeponujesz i będziesz sknerą i wyzyskiwaczem, czy będziesz z nich robił dobry moralnie użytek.
Rezygnowanie z kapitalizmu było przeprowadzane wielokrotnie na przestrzeni lat, i za każdym razem okazywało się, że kiedy zmniejszamy wolność obywateli na rynku i względem posiadania środków produkcji, zmniejszamy również ich wolność do czynienia dobra, nie tylko tego zła. A kiedy państwo próbowało przejąć kompetencje czynienia tamtego dobra, którego możliwość mieli wcześniej obywatele (bo był kapitalizm), okazywało się, że aby to zrobić, trzeba całkowicie przemodelować państwo na takie, w którym rząd praktycznie panuje nad obywatelami, nawet w ich życiu prywatnym, za cenę "jednego z najwyższych komfortów życia na świecie" (tak, patrzę na Szwecję i inne kraje Skandynawskie).
Wybacz, ale ja tego nie chcę.
A na koniec polecam obejrzeć ten film:
https://www.youtube.com/watch?v=AT4GVzCZtYc&list=PLRgB5oA_fm4_7IjAWt4LuBf8P-MTqHctk

I nie sugeruj się tym, że to mówi Peterson, tylko spójrz na to, CO mówi (bo wielokrotnie mówił także o niebezpieczeństwach i wadach dążenia do sukcesu i posiadania duże ilości pieniędzy). A mówi coś, co jest niezaprzeczalnym prawem, które ktoś kiedyś zaobserwował, nie wymysłem bogatych.

@cotthlette: Nie tak to działa. Ludzie bogaci to albo ludzie którzy wyzyskują innych ludzi, albo robili to ich przodkowie.

@darcus: Zaprzeczasz mechanizmom rynkowym?

@cotthlette: Myślisz że skąd wzięły sie memy że po studiach będziesz zapi***alać za minimalną krajową w jakimś korpo? Prawda jest taka że żeby zarobić nie potrzebne jest wykształcenie samo w sobie tylko umiejętność kombinowania i innowacyjność.

@darcus: kogo wyzyskuje programista 15k?

@darcus: "Ludzie bogaci to albo ludzie którzy wyzyskują innych ludzi, albo robili to ich przodkowie." - nieprawda. Polecam poczytać fakty o obecnych zamożnych ludziach na ziemi, zamiast nadal wierzyć we frazesy które niemal nie mają styczności z rzeczywistością i są manipulacją.

@Baturaj: Bo najbogatszy człowiek na świecie (Bezos) wcale nie wyzyskuje pracowników Amazonu

@Rakiczan: To wcale nie dowodzi, że "Ludzie bogaci to albo ludzie którzy wyzyskują innych ludzi, albo robili to ich przodkowie.". Darcus kolejny raz sugeruje, że aby być bogatym w tych czasach, trzeba wyzyskiwać.
Co jest nieprawdą, opierającą się bądź o niesłuszną (etycznie) definicję wyzysku, albo o brak wiedzy.

@Baturaj: Większość dużych firm produkuje rzeczy po taniości w azji płacąc za to grosze i sprzedając za tysiące. Firmy odzieżowe i elektroniczne, na wszystkim praktycznie masz made in china. To wcale nie tak że chińczycy to tani i efektywni (bardzo często przepracowani) ludzie. To nie tak że dostają za to duuużo mniej niż powinni. Są bogaci którzy faktycznie dobrze traktują swoich pracowników ale większość jednak ich wyzyskuje

@Rakiczan: Wydaje mi się, że upraszczasz problem. "Większość bogatych wyzyskuje swoich pracowników"? Jaka jest wg Ciebie definicja wyzysku? Czy wyzysk Polaka będzie opisem takiej samej sytuacji, jak wyzysk Norwega?
Natomiast, niezależnie do jakiego wniosku dojdziemy, nawet jeśli większość bogatych wyzyskiwałaby swoich pracowników, nie oznaczałoby to, że aby być bogatym, trzeba wyzyskiwać, co wielokrotnie sugerował Darcus w komentarzach na Jeja.

@Baturaj: Wyzysk to zmuszenie pracownika do pracowania ponad jego siły lub płacenie mu mniej za wykonaną prace niż powinien dostać

@Rakiczan: No, i tu się zgadzamy. A więc dlaczego twierdzisz, że większość firm należących do bogatych ludzi wyzyskuje pracowników?

@Baturaj: A ja polecam nie wierzyć we wszystko co się wyczyta w Internecie. Jak jest się bogatym, to znaczy że ma się więcej niż się potrzebuje. Czyli ktoś inny musiał dostać mniej niż potrzebuje. Czyli został przez ciebie wyzyskany. A to ostatnie pytanie to tak na serio? xD
Większość pracowników korpo je*ie na złamanie karku za głodową stawkę.

@darcus: "Jak jest się bogatym, to znaczy że ma się więcej niż się potrzebuje. Czyli ktoś inny musiał dostać mniej niż potrzebuje."
Ma się więcej niż się potrzebuje? A to niby kto to ustala? Jak już masz dach nad głową i michę jedzenia to wystarczy? Może ktoś ma większe potrzeby? Chce się bawić, rozwijać swoje pasje, hobby. Nikt nie ma prawa narzucać wolnemu człowiekowi tego co niby potrzebuje a czego nie. Jak potrzebuję skórzane buty zamiast z skóry sztucznej to najwyraźniej z różnych powodów własne takich butów potrzebuje, nie innych. I nic nikomu do tego.

@darcus: To nie jest tak, że jak ktoś ma dwa auta, to dla innego nie wystarczy
Przedsiębiorcy wyprodukują kolejne towary w niszy, spadnie cena i typo kupi auto
Oo hur dur bo gugle kupuje komputery, dla innych nie wystarczy - tak tak, firmy dalej robią, bo jest popyt, więcej rzeczy na rynku, cena spada i więcej ludzi może kupić
Medżik

@Ameron: No, to ty masz skórzane buty, a ktoś inny nie ma dachu nad głową xD
Zajebiste rozumowanie.

@darcus: no i co? Kupując te skórzane buty płacę komuś gotówką za pracę. On za część tej gotówki kupuje materiały i ma jeszcze trochę pieniędzy dla siebie na między innymi opłacenie mieszkania. To nie tak że jestem jakimś bezdusznym samolubem myślącym o sobie. A nawet jakbym był to i tak kupuje towary nad którymi ktoś się napracował i za to dostaje zapłatę.
A tak jak zamiast kupić te buty dałbym je bezdomnemu to co mu się poprawi? Pójdzie na kilka dni do hostelu i co? Jajco, prześpi kilka nocy, zje coś droższego i tyle. Zero wartości dodanej. Co najwyżej hotelarz zarobi i ktoś kto sprzeda mu jedzenie.

@Ameron: Patrzysz różowo. 80% tej części wydanej przez ciebie na buty kwoty która idzie na zapłatę ląduje u szefa korpo, nie u pracownika.

@darcus: Może to oczywiście wynikać z faktu, że pracownicy etatowi są zatrudnieni za już wcześniej określone wynagrodzenie, a rady nadzorcze lub inni prezesi mają czasem procent od wykręconego zysku
To ich zdecydowanie motywuje do roboty
Poza tym, z jakiej to paki jakiś podrzędny robotnik, co jest tylko częścią etapu produkcji ma zarabiać więcej od kogoś, kto ponosi w przedsiębiorstwie zdecydowanie większą odpowiedzialność, musi to wszystko organizować, ma niestały czas pracy, tym bardziej zarobki i musi być stale w dyspozycji, bo jest osobą decyzyjną
Jak

Nie mówiąc już nic o inwestowaniu zarobionych pieniędzy, bo jeśli by je przejedli, to ich źródełko pieniędzy by wyschło

@darcus: Lepiej patrzeć różowo niż czerwono i umierać z głodu w komunizmie :)
Nawet nie podajesz żadnej lepszej alternatywy drogi Darcusie, a z chęcią bym przeczytał co masz do zaproponowania.

@cotthlette: Nie ma zarabiać więcej, tylko może tyle żeby prowadzić godne życie. Nic się wielmożnemu panu prezesowi nie stanie jak będzie miał jednego Mercedesa zamiast sześciu i willę z jednym basenem zamiast czterema.

@Ameron: Z komunizmem się zgadzam, ale nie wiem jak to się ma do dyskusji, bo ja jestem zielony, nie czerwony. No chyba że porównujesz komunizm do kapitalizmu, ale skutki są tu podobne. I tu, i tu ludzie są wyzyskiwani, je**** za głodową stawkę i tworzą się warstwy tak zwanych równych i równiejszych. Różnica polega na tym że kapitalizm stwarza przy tym pozory wolności. Podkreślam, pozory, bo jedyny wybór jaki masz to je**ć dla bogacza albo zdechnąć na ulicy.

@darcus: To jest właśnie zapłata za ich pracę
W nieokreślonym czasie, ilości, w stresie i w święta

@cotthlette: Taaaa, stresie xD
To jest wyzysk a nie praca. Nie mówimy teraz o menadżerach którzy coś robią i dostają adekwatną zapłatę, tylko o prezesach którzy robią gówno i dostają od zaje**nia hajsu.

@darcus: "Podkreślam, pozory, bo jedyny wybór jaki masz to je**ć dla bogacza albo zdechnąć na ulicy."
Albo założyć swoją firmę z zaoszczędzonych pieniędzy i uczciwie bogacić się dzięki swoim umiejętnościom. Ciągle mam wrażenie że zapominasz że w kapitalizmie każdy może posiadać firmę. Co za problem odłożyć jakąś tam kwotę pracując nawet na zmywaku przez ileś tam lat, by potem kupić sobie akcje firmy i utrzymywać się z dywidendy? Nawet nie utrzymywać się w całości, ale mieć jakiś zastrzyk gotówki i móc pracować mniej.

@darcus: "Jak jest się bogatym, to znaczy że ma się więcej niż się potrzebuje. Czyli ktoś inny musiał dostać mniej niż potrzebuje."
Całkowicie nielogiczne wnioskowanie. Tak to nie działa.

"A ja polecam nie wierzyć we wszystko co się wyczyta w Internecie. " - po pierwsze: nie we wszystko. Po drugie: to nie jest tak, że Internet zawsze kłamie, to źródło informacji jak każde inne, wystarczy umieć się po nim poruszać i oddzielać manipulację od jej braku.
Zastanów się jednak, czy logicznym i rozsądnym jest mieć pogląd, który nie jest poparty żadnym rozsądnym argumentem opartym na faktach, nawet takich pozyskanych z Internetu? A jedynie na "no tak przecież jest, wygląda na to, że tak jest, nie może być inaczej"?

@Ameron: Wydaje mi się, że zaraz otrzymasz argument o tamtych wyzyskiwanych Chińczykach albo Murzynkach z Afryki które głodują, co całkowicie ominie sens Twojego pytania. Ja już parę razy rozmawiałem z Darcusem o kapitaliźmie i innych ustrojach i od tamtej pory jestem dużo bardziej zachowawczy.

@darcus: "Taaaa, stresie xD
To jest wyzysk a nie praca. Nie mówimy teraz o menadżerach którzy coś robią i dostają adekwatną zapłatę, tylko o prezesach którzy robią gówno i dostają od zaje**nia hajsu."
I to jest właśnie przykład myślenia totalnie niezgodnego z faktami, ale przecież wygodnego. Wygodnie jest myśleć, że właściciele międzynarodowych, wielomilionowych firm, nie robią nic, a dostają kasę. Jest to totalnie, całkowicie NIEPRAWDZIWE.

Bycie właścicielem wielomilionowej firmy to NIE jest kaszka z mleczkiem, siedzenie za biurkiem z cygarem w dłoni i wygodne życie. To NIE jest kilka godzin tygodniowo spoglądania na sprawy firmy, a reszta czas wolny. NIE. Życie takiego "prezesa" jest przesycone czytaniem od groma papierów, pisaniem od groma maili, rozmową z ogromną ilością ludzi, których często nie lubią bądź nie mają ochoty z nimi rozmawiać, utrzymywaniem stałej, nieprzerwanej relacji z wieloma ludźmi na całym świecie, itd. itd. itd. Jest to dla większości z nich bardzo stresujące i męczące życie, czy Ci się to podoba, czy nie.
Jeśli myślisz, że oni do tego wszystkiego kogoś sobie wynajmują, a sami tego nie robią, to muszę Cię zawieść: to się praktycznie nie zdarza. Bo to jest ogromne ryzyko utraty firmy, chcą sami mieć nad nią kontrolę. Jest to również tak, że zwykłe maniery nakazują im robić te rzeczy osobiście.

Więc przestań wierzyć w nieprawdziwe mity, tylko zacznij patrzeć, jaka jest prawda. Proszę. Inaczej nie ma to sensu.

@Ameron: "Albo założyć swoją firmę z zaoszczędzonych pieniędzy i uczciwie bogacić się dzięki swoim umiejętnościom."
xDDD
Powodzenia miśku xD

@Ameron: Ach fakt, zapomniałem o tym, że Darcus irracjonalnie pomniejsza wartość własnej pracy nad sobą i ciężkiego wysiłku w polepszaniu swojego statusu społecznego.

@Baturaj: Nie, nie pomniejszam. Bardzo szanuję pracę, w przeciwieństwie do kapitalizmu, który ma ją za nic. Przestań mi wciskać.

@darcus: Kapitalizm ma za nic pracę??????
Nie no, tak jak mówiłem, nie będę się z Tobą kłócić o sprawy elementarne. Negujesz czyste fakty: rozmowa nie ma sensu.

@Baturaj: No tak xD
W kapitaliźmie masz dobrze jak jesteś z uprzywilejowanej grupy. Przestań mylić kapitalizm z tym czym miał być.

@darcus: Dziwię się że będąc takim uciskanym pracownikiem masz w ogóle czas na pisanie komentarzy na jeja. Chyba że jesteś z uprzywilejowanej grupy i nie musisz pracować tylko leżysz sobie do góry brzuchem :) Ale wtedy okazałbyś się hipokrytą bo w końcu krytykujesz takie "uprzywilejowane grupy".

@Ameron: No zdziwiłbyś się bo ja też jestem wyzyskiwany.

@Ameron: Naprawdę tracisz czas. Dyskusja z osobą, która w argumentach neguje rzeczy elementarne, jest bezsensowna. Wiem, rozmawiałem z nim wielokrotnie na tematy polityczno-gospodarcze. On nawet nie rozumie, co to znaczy "rozwinąć firmę na bazie własnych umiejętności". Poza tym twierdzi, że "większość wyzyskiwanych ludzi nie ma szansy na samodzielne przerwanie tego stanu", podczas gdy jest odwrotnie. Ale cóż. Jak mówię: negowanie elementarnej wiedzy.

@Baturaj: Już nie tracę czasu, skończyłem to tak nie poważnie jak on sam traktował tą dyskusję.