Niezły pomysł

@Mongo_Gaming: gorzej jak twoi rodzice przyjda kupowac bo tanie

@Mongo_Gaming: ale z innej strony motywuje małolatów do r....ńska

@Mongo_Gaming: No wiesz... W pewnym sęsie się zgadzam ale potem może to odnieść skutek w postaci zużytych gumek w kiblu. Poza tym to czy nie powinniśmy uczyć innych dbania o własne ciało, cnotliwości i powściągliwości (co odróżnia nas od zwierząt) zamiast ruch*nia na prawo i lewo? Bo według mnie to do tego bardziej zachęcają automaty.

@GryVader: Po pierwsze to sensie. Po drugie jeżeli ktoś chce uprawiać seks to powinien być zabezpieczony. Nikt nikogo nie podpuszcza. Jak są automaty z kawą, to też nikt nie pije na prawo i lewo.

@GryVader: nie same automaty, lecz aktualny system w którym żyjemy

@Mongo_Gaming: częściowo się zgodzę ale uważam że szkoły to nie miejsce na automaty z gumkami. A co to porównania z automatem do kawy to się nie zgodzę - bo gdy on gdzieś stoi to ludzie faktycznie piją kawę na prawo i na lewo że względu na to że jest ona łatwiej dostępna.

@Maly_modelarz15: zgodzę się z tobą. Uważam że obecny system wartości trochę podupadł. Zacytuję klasyka: "Żyjemy w społeczeństwie."

@GryVader: Dobra, przyznaję Ci rację.

@Mongo_Gaming: cieszę się, że zrozumiałeś moją stronę. Dyskusja na poziomie z tobą to przyjemność.

@GryVader: To ja dziękuję za Twoją kulturalność w tejże rozmowie.

@GryVader: A może niech każdy uprawia tyle seksu ile chce i nie przejmuje się takim wymysłem jak cnotliwość? To głównie przez to bardzo duży procent ludzi jest nie szczęśliwy/nie spełniony seksualnie. Szczególnie Ci którzy wpadają na świetny pomysł by czekać z seksem do ślubu.
Młode osoby przez takie pierdoły o cnocie i powściągliwości boją się seksu, wstydzą się własnej seksualności. Kilka moich koleżanek same mówiły że czuły się winne po pierwszym razie, bo pójdą do piekła itd.
Jeśli seks jest bezpieczny, to nie ma żadnego powodu by nie uprawiać go na prawo i lewo.

@Pankracycacy: Chociaż jestem osobą wierzącą staram się zrozumieć twój pogląd. Według mnie, pomijając wyznawana religię, czy zasady moralne, chodzi tu o zwykły szacunek do siebie samego, do tego że jesteśmy ludźmi i umiemy panować nad pierwotnymi instynktami. Nie wiem co masz na myśli pisząc "spełnienie seksualne" ale domyślam się, że chodzi poprostu o zaspokojenie pierwotnych potrzeb. Uważam, że "spełniając się seksualnie" próbujemy zagłuszyć i zaspokoić dużo cięższe w zaspokojeniu uczucie którym zwyczajnie jest miłość i chęć wzajemnej relacji z partnerem lub partnerką. Zaspokojenie potrzeby miłości spełnieniem seksualnym uniemożliwia powstanie prawdziwego uczucia ze względu na to, że miłość dzielona jest na 3 etapy: porządnie, zauroczenie i przywiązanie. Zaspokojenie potrzeby bliższej reakcji już na pierwszym stopniu uniemożliwia wejście tej relacji w trwały związek, bo za tą relacja zwyczajnie nic nie stoi. Dlatego nowoczesne związki tak często się rozpadają. Sądzę więc że istnieją realne przesłanki, poprate naukowymi badaniami, żeby nie uprawiać seksu na prawo i lewo. Chociażby dlatego, że uniemożliwia to zaspokojenie wyższej potrzeby, którego wszyscy szukamy - miłości.

@GryVader: Ja jestem ateistą więc oczywiście, że nie będziemy na to patrzeć w choćby podobny sposób. Zakładasz, że wszyscy pragną miłości. Ostatecznie wszyscy chcemy znaleźć miłość, ale to nie znaczy, że każda relacja powinna dążyć do związku, małżeństwa i tego co pozornie nazywało by się wtedy miłością. Te oparte tylko na chęci seksu nie mają w sobie nic złego. Oczywiście, że złe, nawet patologiczne, jest zaspokojanie potrzeby miłości, bliskości i relacji za pomocą seksem. Ale choćby relacja "Friends with benefits" opiera się na przyjaźni i tej najzwyklejszej potrzebie seksu. Mówiąc o spełnieniu seksualnym mam na myśli po prostu zadowolenie ze swojego życia seksualnego. Bardzo duży procent ludzi jest nieszczęśliwa z niego. Nikogo nie zadowoliłby co sobotni, popołudniowy seks Kowalskich. A tak wygląda sytuacja wielu małżeństw. Ludzie doszukują się czegoś złego w tym, że związki są dziś ulotne i szybko się rozpadają. Spotykamy w swoich życiu tysiące ludzi, szansa, że pierwsza osoba będzie tą właściwą jest znikoma. Lepiej mieć choćby te sto partnerów seksualnych, czegoś się w między czasie nauczyć, niż żeby tkwić w związkach które nie dają nam zadowolenia.
Mówisz, że pomijasz kwestie religii i moralności, ale właśnie ten "szacunek do siebie" to wymysł konserwatywnego światopoglądu i straszenia ludzi piekłem. Zamiast wpajania młodym osobom, że seks jest czymś złym, potrzebna jest edukacja seksualna by mogły być asertywne gdy tego seksu nie chcą, i pewne siebie gdy chcą.

@Pankracycacy: Uważam że "szacunek do siebie" nie bierze się włącznie z religii czy moralności, którą nabywamy. Myślę, że płynie on z prawa moralnego, które każdy ma od urodzenia. Najlepszym przykładem na faktyczne istnienie tego prawa są zasady moralne w wioskach indiańskich pozostających w odosobnieniu. Mimo tego, że nigdy nie zetkneły się z naszymi religiami czy prawem, panują tam uniwersalne zasady moralne, takie pierwotne. Co ciekawe, uznają oni, że luźno prowadzone życie seksualne jest zwyczajnie złe. Chyba, że w przypadku relacji łóżkowej z "małżonkiem" lub "małżonką"

@GryVader: te zasady moralne są wyrabiane/nabywane w ciągu życia powiedziałbym, bo dzieciaki głównie idą za samą potrzebą czegokolwiek, bez uważania na jakieś morały, tym bardziej młodzież która coraz bardziej usiłuje obalić morały
nie chcę generalizować bo nie każdy taki jest/był ale na ogół to tak się dzieje

@Maly_modelarz15: zgodzę się w pewnej części ale każdy człowiek ma sumienie, prawo naturalne. Chociaż można je kształtować i zmieniać to każdy rodzi się z tym samym "punktem wyjścia" . Z poczuciem dobra i zła. Mimo tego, że w młodości możemy być zwyczajnie złymi ludźmi, z czasem, bez żadnego przełomowego wydarzenia w naszym życiu, zaczniemy dostrzegać różnice i granice naszych czynów. Gdy sumienie stanie się silniejsze niż nasz wewnętrzny egoizm zaczynamy wybierać dobro. Chodzi mi o to, że za dziecka kierujemy się egoizmem ale gdy trochę pożyjemy nasze sumienie zyskuje przykłady i porzywkę dzięki której zaczyna się bardziej uaktywniać.

@GryVader: no mówię o tym, że właśnie trochę trzeba pożyć. Tego sumienia niektórzy mają od początku mniej lub więcej, co może ale nie musi się później zmienić. Nie da się tego stuprocentowo określić, ponieważ na takie rzeczy ma zbyt dużo wpływu wszelki czynnik zewnętrzny.

@Maly_modelarz15: +1

@GryVader: Odpowiadam na to:

"Chociaż jestem osobą wierzącą staram się zrozumieć twój pogląd. Według mnie, pomijając wyznawana religię, czy zasady moralne, chodzi tu o zwykły szacunek do siebie samego, do tego że jesteśmy ludźmi i umiemy panować nad pierwotnymi instynktami. Nie wiem co masz na myśli pisząc "spełnienie seksualne" ale domyślam się, że chodzi poprostu o zaspokojenie pierwotnych potrzeb. Uważam, że "spełniając się seksualnie" próbujemy zagłuszyć i zaspokoić dużo cięższe w zaspokojeniu uczucie którym zwyczajnie jest miłość i chęć wzajemnej relacji z partnerem lub partnerką. Zaspokojenie potrzeby miłości spełnieniem seksualnym uniemożliwia powstanie prawdziwego uczucia ze względu na to, że miłość dzielona jest na 3 etapy: porządnie, zauroczenie i przywiązanie. Zaspokojenie potrzeby bliższej reakcji już na pierwszym stopniu uniemożliwia wejście tej relacji w trwały związek, bo za tą relacja zwyczajnie nic nie stoi. Dlatego nowoczesne związki tak często się rozpadają. Sądzę więc że istnieją realne przesłanki, poprate naukowymi badaniami, żeby nie uprawiać seksu na prawo i lewo. Chociażby dlatego, że uniemożliwia to zaspokojenie wyższej potrzeby, którego wszyscy szukamy - miłości."

Zgodzę się, że pożądanie seksualne jest prymitywnym instynktem, ale to nie dotyczy tylko seksu. Miłość i chęć posiadania dziecka, również występują u zwierząt. Zaskoczę cię, ale wiele gatunków zwierząt, które nie dość, że są monogamiczna, to jeszcze potrafią odczuwać miłość i przywiązanie w stosunku partnera i potomstwa. R....nie się na prawo i lewo dla samej przyjemności dotyczy tylko dwóch gatunków zwierząt. Ludzi i delfinów. Więc z tego wynika, że te prymitywne instynkty są typowo ludzkie w przeciwieństwie twojej miłości i monogamii. Więc, to tyle jeśli chodzi o argument o prymitywnych instynktach.

Twoje zasady odnośnie seksu, są tylko wyłącznie twoimi zasadami. Nie masz żadnego moralnego prawa narzucać tego innym. To, że wydaje ci się, że seks dla samej przyjemności jest brakiem szacunku do siebie, lub jest zły niczego nie zmienia. Poczucie szacunku to czysto subiektywne uczucie, więc nie można brać go za wyznacznik moralności. Co do Indian, to również niczego to nie udowadnia. Nasz gatunek ma kilka cech. Jedną z nich, jest właśnie skłonność do monogamii, oraz różne uczucia, typu obrzydzenie, niechęć i nienawiść do osób, które między innymi tych skłonności nie posiadają. To nie dotyczy tylko poligamii, ale również homoseksualizmu i wielu innych.

Clue jest taki, że twoja moralność jest skrajnie subiektywna, oraz ma swoje źródło w tym, co sam krytykujesz. Czyli w prymitywnym mechanizmie wytworzonym w toku ewolucji.

@Point3: zgadzam się z większością ale nikomu nie narzucam swoich poglądów. Zwyczajnie je przedstawiam i popieram argumentami. To prawda, że moje poglądy są subiektywne a zasady biorą się z tego co krytykuję. "Prymitywne instynkty" odnosiły się tylko do gatunku ludzi.

@Point3: jakiego mechanizmu dokładnie

@Maly_modelarz15: musisz sprecyzować, opisałem kilka.

@Point3: ten ostatni wspomniany

@Maly_modelarz15: Chodziło mi o to, że ewolucja obdarowała nas takimi mechanizmami, które powodują niechęć, obrzydzenie, czy nawet nienawiść do niektórych zjawisk u ludzi, które z punktu ewolucji są niepożądane. Takich jak kobieta sypiająca z wieloma partnerami, geje, prostytutki, kazirodztwo i jeszcze wiele innych. To pierwsze zostało uznane, za niepożądane głównie dlatego, że samica gatunku ludzkiego (Zresztą jak większość) ma ewolucyjny cel do znalezienia jak najlepszego partnera, który również wychowa z nią dziecko. Ze stąd też skłonności do monogamii. Ze względu na to, że młode naszego gatunku potrzebuje "specjalistycznej" opieki. Ale to skłonności. Teraz pewnie domyślasz się, dlaczego większość małżeństw się rozpada po około 14-15 latach, a przynajmniej zmierza w tym kierunku. W tym drugim to jeszcze do końca nie wiadomo. Jeśli chodzi o prostytucje, to podobnie jak w pierwszym przypadku. No i kazirodztwo, to chyba sam wiesz. Jeszcze dopowiem, że jest to skrajne, ale to bardzo skrajne uproszczenie. Przez to, że nasz gatunek ma bardzo skomplikowany umysł, to dochodzi tak bardzo wiele zmiennych. Analogiczny opis do zjawiska fizycznego wyglądałby mniej więcej tak: No jabko spada na ziemie.

@GryVader: Może i nie narzucasz, ale jednak uznajesz to za niepożądane. Ja sam nie jestem przeciwny wartościom konserwatywnym. Nie przeszkadza mi to, że ktoś wierzy, nie uprawia seksu do ślubu, czy cokolwiek. Ja się sprzeciwiam promowaniu ich takim sposobem, jakim ty robisz. Nie chodzi o samo promowanie, lecz mówienie innym, że osoby niepodzielające takich wartości "nie szanują się", lub"nie potrafią panować nad instynktami". Właśnie dlatego napisałem cały elaborat o instynktach. Po to, aby pokazać, że dosłownie każdy człowiek ulega własnym instynktom, wliczając ciebie. Sam instynkt nie oznacza, że jest to coś złego.

Oraz mieszanie do tego moralności. Moralność powinna się opierać na uzasadnionych zasadach. Choćby gw*łt. Jest on zły, bo robiąc to krzywdzimy inną osobę. Ale dlaczego mielibyśmy uznać przygodny seks za niemoralny? Bo dla kogoś taki seks jest brakiem szacunku do siebie? Bo większość ludzi ma taki prymitywny mechanizm, przez który czują niechęć, czy wręcz obrzydzenie w stosunku do takich ludzi? Bo religia?

@Point3: nie nie nie. Nie o to pytam. Chodzi mi o przez ciebie wspomniany mechanizm co wg ciebie nakłania vadera do "narzucania" swojej opinii tobie.
Co do tych pozostałych to tak chyba inaczej zapamiętałem; kobieta puszczająca się na lewo i prawo jest raczej porządana bo znaczy że jest płodna i zdrowa, skoro tyle innych konkurentów ją porząda, co w efekcie końcowym jeszcze zwiększa konkurowanie

@Point3: Poprostu różnimy się poglądami. Nie twierdzę że wszystki pierwotne instynkty są złe ale wiele z nich może doprowadzić do powszechnie rozumianego zła. Odnośnie religii to uważam że jest ona powodem dla którego mielibyśmy żyć zgodnie z zasadami, które są dobrze argumentowane, jednak nie dokońca dla wszystkich zrozumiałe.

@Point3: Nie napisałem, że jego narzucanie jest wynikiem tego mechanizmu. Napisałem, że wyznaje takie wartości ze względu na ten mechanizm. Co do reszty, to naprawdę nie wiem skąd to zapamiętałeś. Postaram się wytłumaczyć w prosty i odrobinę prześmiewczy sposób, jak to mniej więcej działa.

Ewolucja dodaje cechy mężczyźnie, aby wykonał określone zadanie - [Idź zapłodnij jak najwięcej samic].
Przy tym ewolucja robi podobnie z kobietą, lecz daje jej inne cechy i zadanie - [znajdź jak najlepszego partnera, który da ci dziecko, a potem je wychowaj]

No ale młode gatunku człowieka ma bardzo powolny rozwój ze względu na duże skomplikowanie. Przy wychowaniu potrzebne są dwoje rodziców. Trzeba zmienić odrobinę wytyczne.

K - Znajdz jak najlepszego partnera, ale niech ci pomoże w wychowywaniu dziecka.
M - Znajdź jak najlepszą partnerkę i wychowaj z nią dziecko... Nope.. Nie można sobie ot, tak zmienić rdzenia. Zmiana w ewolucji głównie przez dodawanie nowych cech, a nie zamienianie ich. Więc to mocno ogranicza nasze pole manewru.

Ok więc skoro tak nie, to: Zapłodnij jak najwięcej partnerek, ale zwiąż się z jedną, lub z kilkoma z nich i pomóż jej w wychowaniu dziecka.

Puk, puk tu anomalia (Im wyższy intelekt gatunku, tym więcej takich anomalii). Niektóre kobiety ignorują wytyczne - uprawiają seks dla samej przyjemności z wieloma partnerami. Dzieci nie są stworzone z najlepszego partnera seksualnego, lecz z jakiegoś randoma spełniające ledwo co minimalne normy, co teraz? Zabronić jej? No już przecież im to zabroniliśmy poprzez wydanie im określonych wytycznych, a one i tak to robią. Ok, to dajmy nowe cechy facetom. Nie możemy im zmienić rdzenia(Zapłodnić jak najwięcej partnerek), ale możemy dodać nową cechę.

Od teraz takie kobiety będą powodowały uczucie obrzydzenia, co nie wyeliminuje takiego zjawiska, ale dzieci stworzone z tej anomalii mają mniejsze prawdopodobieństwo na przeżycie. Bo partner nawet jeśli ją zapłodni, to się z nią nie zwiąże. Pora na CSa.

Ten sam mechanizm został zastosowany, aby ograniczyć kazirodztwo. No zwyczajnie, myśl o seksie z matką i siostrą obrzydza - na tyle silnie, aby zagłuszyć popęd. No i w prostytucji. Z punktu widzenia ewolucji też ma katastrofalne skutki. Ale należy pamiętać, że cel ewolucyjny nie koniecznie jest dobry dla jednostki.

@Maly_modelarz15: Nie, nie jest porządana.

@GryVader: i właśnie dlatego twierdzę, że człoweiek trzymający się takich zasad ma szansę na bycie kimś lepszym i czymś więcej niż tylko zwierzęciem, lecz wrodzony konformizm niezbyt na to pozwala, bo trzymanie się reguł wymaga wysiłku wniektórych przypadkach.

@GryVader:

Z kolei ja nie twierdziłem, że ty tak twierdziłeś. Cel mojego elaboratu o instynktach był tylko jeden. Pokazać, że twój argument i porównanie ludzi uprawiających przygodny seks do zwierząt niepanujących nad instynktami jest w tym przypadku bezsensowny. Co do reszty, to nie podałeś zbytnio dobrych argumentów za twoim stylem, oraz przeciw mojemu. Twoja argumentacja przeciw mojemu opierała się na w wcześniej wspomnianej "prymitywności", a argumentacja za:

1. No tak wszyscy od zawsze robili, nawet Indianie.
2. Bo to odróżnia nas od zwierząt (To właśnie mnie natchnęło do napisania tego elaboratu.)
3. Oraz często używane przez ciebie sformułowanie "Bo tak uważam". Bo uważam, że szkoła to nie miejsce na takie automaty. Bo uważam, że przygodny seks, to próba zagłuszenia szukania miłości, oraz
uniemożliwia on jej znalezienie. I tak dalej.

Z całym szacunkiem, ale to nie są merytoryczne argumenty. Więc skoro masz poparte argumenty, to chętnie je przeczytam.

@thorin13: W jaki sposób trzymanie się takich zasad daje szanse na byciu lepszym? Lepszym w czym? Prawdopodobnie masz na myśli o byciu dobrym człowiekiem. Ale czym wg ciebie jest dobro? Jak nie będę uprawiał seksu, nie będąc w żadnym związku, to nagle stanę się dobrym człowiekiem? I odwrotnie, czyli jak uprawiając taki seks stanę się złym człowiekiem? Co to ma ze sobą wspólnego?

@rumcajschr: nie żeby to się zmieniło przez kilka tysięcy lat tak samo jak humor w starożytnej Grecji wszędzie było widać namalowane na ścianach k....y

@Oloest4: to najwyższy czas

@rumcajschr: średnia wartość przeciętnego jejaka mierzona w ten sposób wynosi 0