Za późno

@Dark43Hunter: Żeby był większy wybór.

@Dark43Hunter: aby sprawdzić adama i ewę

@Zwykly_Zlodziej: Wszechwiedzący miał coś sprawdzać?

@Dark43Hunter: chciał zobaczyć czy go sie posłuchają, chciał ich przetesować

@Zwykly_Zlodziej: Omniscjencja, wszechwiedza – pełna wiedza o wszystkich realnych i potencjalnych faktach i relacjach między faktami, tzw. znajomość wszechrzeczy. Określenie, że ktoś (lub coś) jest wszechwiedzący oznacza, że wie o wszystkim: o wszystkich prawach natury oraz o wszystkim, CO SIĘ WYDARZYŁO, DZIEJE, WYDARZY i mogłoby wydarzyć we wszechświecie od początku do końca czasu. Jeśli zaś istnieje coś takiego, jak multiświat, wówczas o nim również wie wszystko.

@Dark43Hunter: ok to w takim razie po co bóg tworzył nasz świat. Po co dawał nam wolną wolę?

@Dark43Hunter: "Jeśli filozofia się nie myli, a Bóg istnieje, to doskonale wie, kiedy zamierzam zakończyć to zdanie. Ale to wciąż kwestia mojego wolnego wyboru, żeby zakończyć je dokładnie w tym miejscu kropką."
Nigel Warburton

@Zwykly_Zlodziej: chyba najbardziej znana nielogiczność wiary chrześcijańskiej

@Dark43Hunter: Bóg jest wszechwiedzący bo ma możliwość poznania naszej przyszłości, natomiast jej nie zna, bo gdyby poznał, to by odebrał nam wolną wolę którą z miłości do nas nam dał, jeżeli by znał naszą przyszłość, to znał by i uczynki, więc ci, którzy by w przyszłości czynili zło szli by oczywiście do piekła, po co więc tworzyć duszę, tylko i wyłącznie po to, by pożyła 80 lat i poszła do piekła? To byłby przecież jakiś sadyzm i oczywiście brak naszej wolnej woli, bo nie możesz dokonać wyboru, gdy jest on znany od zawsze, od kiedy istnieje wszechświat, a ty nie możesz go zmienić, toteż Bóg nie zna naszej przyszłości, co nie oznacza, że nie mógłby jej poznać, bo jest wszechmogący, więc by mógł, natomiast nie chce, bo to jest jego dar dla nas, wolna wola, z miłości do nas przygląda się jak się uczymy, jak poznajemy zło i dobro, interweniuje gdy jest odpowiedni czas by pomóc w potrzebie jak i ukarać by dać znak że robisz coś źle, np. krzywdzisz innych. Zatem pytanie, czy jeżeli Bóg wie wszystko, prócz naszej przyszłości, a nie zna jej, bo się tego świadomie zrzekł z miłości, ale może w każdej chwili ponownie znać przyszłość, to jest wszechwiedzący czy nie? A jeżeli ty umiesz podnieść kamień ważący 80kg, ale tego nie robisz, bo tylko jakiś durny kolega chce byś się popisał, to jesteś w stanie podnieść kamień czy nie? Jesteś, ale nie chcesz
Umiesz polizać łokieć, ale nie chcesz
Umiesz podnieść kamień, ale nie chcesz
Możesz kogoś zabić, ale tego nie chcesz
Bóg może poznać przyszłość, ale tego nie chce, co nie wyklucza pojęcia wszechwiedzący, tu nie wchodzi cytacik z wikipedii a filozofia, teologia i cały Katechizm Kościoła Katolickiego, dziedzictwo papieży i teologów, którzy do pewnych konkluzji doszli i 1000 lat temu, a doszli do wniosku, że Bóg jest wszechwiedzący, ale nie chce wiedzieć wszystkiego, jest zdolny do bycia wszechwiedzącym, więc w jaki sens jest w mówieniu, że nie jest wszechwiedzący? Chyba by pokazać, że nie jest też wszechmogący, by mu umniejszyć, podczas gdy jest wszechmogący i wszechwiedzący, ale w momencie w którym tego chce, stwierdzenie, że z miłości do nas, z chęci powierzenia nam wolnej woli zrzekł się wszechwiedzy zrzekając się poznania naszej przyszłości chyba też mu nie umniejsza, jeżeli ktoś ma możliwość bycia wszechwiedzącym, to nie będzie jej wykorzystywał, bo jakiś Kowalski z ziemii chce wykazać, że raz ją ma a raz nie ma... Trudno mieć świadomość czym jest wszechwiedza i wszechmoc będąc istotą aż tak ograniczoną jak my.

@Towarzysz777: Panie, pan żeś mi to już pisał

@Dark43Hunter: Coooo, to ty byłeś? Tu napisałem akurat coś innego, bo nie zapisuję takich rzeczy, tamto było bardziej o wszechmocy, a to o wszechwiedzy...

*sięga do kabury po rewolwer*

...znowu się spotykamy? :D

@Towarzysz777: Weźmy taką osobę, która żyła w III Rzeszy i była dzieckiem. Takiemu dziecku wmawiano, że Hitler ma rację. Takie dziecko raczej będzie posłuszne fuhrerowi. Można przewidzieć, że po śmierci taka osoba trafi do piekła. Gdyby taka osoba się urodziła w innych czasach byłaby dobra. Więc według twojej teorii (jeżeli dobrze zrozumiałem) to jest również sadyzm, a mimo to, były takie sytuacje.

@pmp123: tyle że bóg za to nie odpowiada bo mamy wolną wolę

@Zwykly_Zlodziej: Ja nie mówię, że jest inaczej tylko próbuję podważyć tamtą teorię.

@pmp123: A gdzież tu jest odniesienie do "mojej" (bo Kościoła) teorii? Przecież to, że dziecko trafi do rodziny złych ludzi, którzy będą go wychowywać na złą osobę nie przekreśla jego przyszłości, nie było przypadków, w których dziecko złodziejów nie chce kraść? Bo czuje, że to złe? I przestaje... Ponadto tu wchodzi kolejna zagwostka, mianowicie, czy jeżeli ktoś jest wychowywany od dziecka na złego człowieka, a później chwalony i nagradzany za bycie złym człowiekiem, pójdzie do piekła? Czy on jest świadomy tego co robi? Każdy grzech to świadome złamanie zasad, świadome popełnianie zła, natomiast ktoś kto nie wie jak żyć dobrze, nie wie nawet co robi źle nie jest zły przez siebie, bo tak wybrał, tylko mu to wpojono, został zaprogramowany i choćby jak w przypadku Jaskini Platona on nie wie jak żyć inaczej i nie zna powodu dla którego miałby żyć inaczej, nie ma jasnego stanowiska co do tego, czy ktoś taki jak dziecko należące do Hitlerjugend wysłane na front i mordujące niewinnych cywili, gdy ktoś je zabije pójdzie do piekła, bo jest zbyt wiele zmiennych, trzeba zadać dużo pytań jak np. Czy był świadomy że to co robi jest złe? Od tego by rozpoznać dobro od zła jest sumienie, jednak sumienie da się zagłuszyć, a ludzka dusza ograniczona jest przez ciało, przez mózg, nasz umysł, umysł da się złamać, można bić dziecko za czynienie dobra, można je krzywdzić całe dzieciństwo i wychowywać by posłusznie czyniło to, co złe i nie jest to w żadnym wypadku wina tego dziecka, ani Boga, który posłał je do takiej rodziny, bo z tego mogłoby wynikać, że znał przyszłość, wiedział że zostanie mu "wyprany mózg" i odebrana przynajmniej część świadomości tego co robi, a by go za to karać potrzebna jest pełna świadomość, jego wybór by to czynić, nie nakaz. Jeżeli ktoś rozkaże ci zabić kogoś przytykając pistolet do głowy i zabijesz tego kogoś absolutnie nie idziesz do piekła, nie masz grzechu, jesteś pod tym względem czysty, jakby to powiedzieć po "gamersku" liczba fragów i asyst = 0, ten, który zmusił cię do tego ma na koncie zabójstwo, ten, kto wychował cię w ten sposób ma na koncie twoje złe uczynki, nie Ty, natomiast w takim wypadku mamy dwie możliwości:
1. Przeżyjesz okres wychowywania cię i uwolnisz się od osób, które tobą manipulowały
2. Nie przeżyjesz tego okresu lub z niego w ogóle nie wyjdziesz i do końca życia będziesz nieświadomie wykonywać rozkazy.

W 1 przypadku zaczynasz już normalne życie i powstaje pytanie, czy jesteś w stanie czynić dobro, czy nauczysz się, że to co robisz jest złe, możesz np trafić do więzienia i dopiero w nim, choćby w wieku 31 lat usłyszysz "TO CO ZROBIŁEŚ JEST ZŁE" - i tutaj szok, jak to złe, skoro przedtem mnie za to chwalono i nagradzano? W tym wypadku nauczysz się co jest złe a co dobre i jeżeli zaczniesz dobrze żyć, masz niebo, jeżeli odrzucisz świadomie pomocną dłoń innych i pierwszy raz samodzielnie pomyślisz, że bycie dobrym jest gorsze, bo trzeba zbyt wiele trudu, to prawdopodobnie piekło ale nie za wcześniejsze... CDN

@Towarzysz777: To jest teoria Kościoła?

@pmp123: ... Grzechy, tylko za te, które już zrobisz świadomie, w tym wypadku na myśl przychodzi mi Zimowy Żołnierz z Marvela, był maskotką, kukiełką, ale po uwolnieniu się chce być dobrym i być super, bohaterem i robi coś w tej sprawie, więc ma możliwość pójścia do nieba, jeżeli wcześniej czynił zło wyłącznie nieświadomie lub nie w pełni świadomie, to ile osób zabił? 0, ile skrzywdził? 0. Więc jego czyny liczą się od momentu uwolnienia się i podjęcia decyzji jak żyć.

2. W tym przypadku jeżeli zostałeś na takiego wychowany i umrzesz w pełni nieświadomy zła jakie wyrządziłeś, nie możesz pójść do piekła, więc pójdziesz do nieba lub czyścca, pytanie tylko czyją jest to winą lub zasługą? Bóg zsyłając cię na ziemię nie wiedział jak ustaliliśmy, że zostaniesz maszyną mordu i nie jego bestialstwem jest to, co ludzie zrobili ci na ziemi, w tym momencie możesz winić go tylko za to, że nie zabrał cię stamtąd, że nie powstrzymał złych ludzi przed wychowaniem cię na złego, czy...? Jednak zabrał cię stamtąd, dał ci niebo, spotkał się z tobą i wytłumaczył, że ludzie są źli i tak bywa? (Patrz, przypadek 2. [Śmierć będąc marionetką])

Podczas gdy nie możesz winić Boga za to, że ludzie są źli, prędzej szatana, bo Bóg dał wybór, dobro czy zło? A wybierając świadomie zło wybrałeś szatana, więc to on cię skusił, lecz ty uległeś.

@Towarzysz777: takiej weny dostałeś, czy kopiujesz skądś?

@Towarzysz777: To jest teoria Kościoła czy nie?

@pmp123: To co napisałem to ostra parafraza słów kościoła, natomiast interesuję się tematem, znam wielu księży i takie jest stanowisko, ale nie opisane tymi słowami, moimi :) Ja próbuję rozłożyć ich stanowisko na czynniki pierwsze i wytłumaczyć, dlaczego tak jest.

A podsumowując chciałbym jedynie dodać, że nie nam też jest oceniać czy Bóg jest wobec innych zły czy dobry, a czy wobec nas, bo nie znamy pełnej prawdy, spekulujemy od 2 tys lat, ale nikt z nas nie wie na 100%, czy np taka marionetka, syn złodzieja kontynuujący jego dzieło pójdzie do nieba, piekła czy czyścca, ale Jezus swoimi przypowieściami i nauką wykluczył możliwość pójścia takiej osoby do piekła, bo to z jego nauki wyrosła definicja grzechu, czyli że musi być on w pełni świadomy. Na myśl przychodzi mi w tym przypadku księga Joba (Hioba) i jego historia, ponieważ jedni powiedzą, że jego historia to bestialstwo, mimo że dostał nagrodę za wytrwałość, inni powiedzą, że to doskonała "propozycja" i zaszczyt, być doświadczanym przez Boga a następnie nagrodzonym za wytrwałość, a jeszcze inni powiedzą, że to wspaniały przykład nauki starego testamentu i utarcia nosa błędnym przekonaniom Żydów.

@Towarzysz777: Więc masz rację.

@DeMajkel: Ja nie mam zazwyczaj takiego czegoś jak wena, jak ktoś się czego pyta, to odpowiadam, a że temat jest...uhhh..trudny? To wytłumaczenie jest cenniejsze od "tak/nie" :)

@pmp123: Mam rację ze względu na to, że Kościół tak ustalił? Wolałbym mieć rację po przeczytaniu, przetrawieniu i przemyśleniu tego, co napisałem oraz następnej ocenie słuszności na podstawie przede wszystkim prawdziwości odniesień np. do Biblii, bo to nie ja ani nie Kościół akurat ustaliliśmy, że osoba nieświadoma swoich czynów nie popełnia grzechu, więc nie idzie za swe nieświadome czyny do piekła (choć to logiczne jeżeli bierzemy pod uwagę, że Bóg nie jest zły i ma plan nawet co do takich osób)

Wg mnie mam też rację co do tego, że kościół jako instytucja łamie przykazanie "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną", a raczej jego pełną formę, a nie skrót, z którego nie wynika wcale, że to przykazanie łamie, ale kościół już by mnie za to zlinczował XD Mimo przychylności "niektórych" przedstawicieli

@Towarzysz777: Akwinata znał Pismo Święte i różne dzieła (np. Św. Augustyna) na pamięć. Napisał 35 tomów Sumy Teologicznej oraz kilka innych dzieł. Jak ja mogę podważać jego tezy? Jak?

@pmp123: Rzeczywiście istnieją ludzie, których warto brać sobie za autorytety, by ufać w to co robią, zwłaszcza takich, którzy wytłumaczą lepiej niż ja i przekonają do swych przemyśleń tłumy :)

Pozdrawiam cieplutko

@Towarzysz777: Miłego dnia.

@Dark43Hunter: Dobra, to w końcu po co to drzewo tam było?

@Dark43Hunter: No najprawdopodobniej, znając całokształt starego testamentu, by sprawdzić ich posłuszeństwo, tak jak sprawdzał Abrahama, tak jak sprawdzał Hioba, oraz była to furtka, gdyby zmienili zdanie co do edenu, gdyby byli zbyt ciekawscy, to jest to element ich wolnej woli, zrywając owoc wybrali drogę grzechu, musieli mieć jakiś wybór, przecież Bóg nie chciał żeby zerwali owoc, nie podpuszczał ich do tego "nie ma was na tyle" xD On chciał być sprawiedliwy wobec nich więc dał im wybór odstąpienia od niego, jakim było zerwanie owocu, a na szczęście po zerwaniu i "wyrzuceniu" z edenu nie odwrócili się od niego, dowiedzieli się, że zrobili źle i przyjęli karę za nieposłuszeństwo, wychowali Kaina i Abla dobrze, jako przyjaciół Boga.

Jako ciekawostkę też dodam, że w piśmie są bodajże 3 wersje powstania ludzi i różnych ludów po wyjściu z edenu, wykluczające się nawzajem, więc prawdopodobnie jedne są mniej lub bardziej symboliczne, a inne bliżej prawdy.

@Towarzysz777: A więc jednak istnieją katolicy, którzy wiedzą, w co wierzą. Dziękuję Ci, dzięki tobie choć trochę odzyskałam wiarę w ludzkość (nawet jeśli sama jestem ateistką).
Tak jeszcze tłumacząc pierwsze zdanie powiem, że po prostu większość katolików, gdy spytasz ich dlaczego jest tak a nie inaczej, to nie potrafią odpowiedzieć racjonalnie.

@Dark43Hunter: Aby móc zwalić winę świata na kobietę.

@OwOcomedy: A miał wybór

@Dziwny_osobnik: tak, mógł się nie słuchać Ewy, bo ona go namawiała do tego

@OwOcomedy: Więc dlaczego wini się tylko Ewę?

@VACMORE: tak, o co chodzi?

@VACMORE: aha
Dzięki? xD

@LadyDialga: czemu śmiechłem