Zbawca

@RhobarIV: chociaż mógł nie poświęcać nikogo ale co tam po co szukać logiki

@RhobarIV: Co się należalo ludziom? Za co?

@AgnieszkaKielbasowska228: Śmierć się należała za grzech. Zapłatą za grzech jest śmierć, ościeniem śmierci jest grzech. Przez cały Stary Testament Bóg odnawiał swoje przymierze z ludźmi, z zastrzeżeniem że grzech oznacza ich zagładę. Ludzie przyjmowali ten układ będąc pewni że będą Bogu wierni. Grzeszyli, a nie zostali zgładzeni - a przecież Bóg nie zapominał o przymierzu, które zawierał. Ludzie składali ofiary przebłagalne za swoje grzechy - a przecież nie stawali się przez to całkowicie bezgrzeszni. Dlatego Syn Boży - za wolą Ojca - stał się ciałem, i wydał to swoje ciało na ukrzyżowanie - jako ponadczasową ofiarę za wszystkie przeszłe i przyszłe pokolenia, która uratowała ludzi od zagłady ciągle przez Boga odraczanej. A Zmartwychwstanie Jezusa - pokonanie śmierci - to znak, że Ojciec został tą ofiarą usatysfakcjonowany, że ją przyjął i że grzech został zgładzony na Krzyżu.

@RhobarIV: Skoro to przebłaganie za wszystkie grzechy czemu wciąż musimy się spowiadać z nich? I przepraszam bardzo, ale czy śmierć jest aby odpowiednią karą?

@AgnieszkaKielbasowska228: Spowiadanie się to wyrażenie przyjęcia tego odkupienia. Nie zostaje ono narzucone żadnemu człowiekowi, bo priorytetem dla Boga jest wolność człowieka.
Na standardy naszej kultury sformułowanie "zapłatą za grzech jest śmierć" przetłumaczylibyśmy raczej jako "konsekwencją grzechu jest śmierć" - tak też tłumaczy to tradycja Kościoła od dwóch tysięcy lat. Zatem trudno mówić aby konsekwencja mogła lub nie mogła być odpowiednia - konsekwencja po prostu jest taka, jaka jest.

@RhobarIV: Skoro jego priorytetem jest nasza wolność czemu za jedno każe? Czy nie powinniśmy mieć w takim razie pełnego wyboru?

@AgnieszkaKielbasowska228: No tak, mamy wybór. Tylko że każdy wybór ostatecznie sprowadza się do jednej z dwóch opcji: życie wieczne i szczęście z Bogiem w Niebie, oraz śmierć duchowa i cierpienie bez Boga w Piekle. Nie Bóg to cierpienie i śmierć sprawia - ale zwyczajnie brak Boga, który człowiek sam wybiera za życia opowiadając się za Bogiem bądź odrzucając wszystkie Jego Natchnienia (grzech przeciwko Duchowi Świętemu). Bo to Bóg jest źródłem Życia, Szczęścia i Miłości.

Tak samo każdy z nas ma wybór mieć żyły całe, albo je sobie pociąć. Jeśli je sobie potniemy, to nasza śmierć będzie naturalnym efektem naszego wyboru, nie wynikiem jakiejś niepełnej wolności.

@RhobarIV: Ale dlaczego sprowadza się do tych opcji? Czemu albo absolutne oddanie, albo śmierć? Wiesz, że to brzmi tyranicznie? Filozofia Boga z tego co mówisz to "Albo ze mną, albo przeciw mnie.". A co jak na przykład jestem ateistą, bo chcę wiedzieć, a nie wierzyć? Czemu więc Bóg nie objawi mi się, bym mógł z całą pewnością stwierdzić, że mam przej...ne niczym Egipcjanie podczas plag?

@AgnieszkaKielbasowska228: Jak to dlaczego sprowadza się do tych opcji? Bo Bóg jest źródłem Życia - nie da się go odrzucić i wciąż go mieć. Jest to równie tyraniczne jak to że jeśli potniesz sobie żyły to się wykrwawisz.
Bóg nikogo nie skazuje na piekło i na potępienie. Są one bezpośrednim skutkiem odrzucenia Boga - konsekwencją naszej wolności. Nie chcesz być z Bogiem - wchodzisz w stan piekła, i cierpisz wieczne nieszczęście, bo nie chcesz Wiecznego Szczęścia. Czas na podjęcie decyzji to całe nasze ziemskie życie. To my ją podejmujemy, a Bóg tylko ją przyjmuje w momencie naszej śmierci i nie przeszkadza w naszym wyborze.

J 19-21
„Na tym polega wyrok: Światło przyszło na Świat, a ludzie bardziej pokochali ciemność od Światła; wszak ich dzieła były złe. Tak więc każdy, kto czyni zło, unika Światła i nie zbliża się do Niego, żeby jego dzieła nie zostały oświetlone. A kto czyni według prawdy, idzie do Światła, żeby się okazały jego dzieła spełnione w Bogu.”

Bóg objawia się każdemu człowiekowi wystarczającą ilość razy, aby był w stanie podjąć w pełni wolną decyzję co do swojego bytowania wiecznego. Wyjątkiem są tu osoby które nie miały czasu na wykształcenie wolnej woli (np. dzieci zmarłe krótko po narodzinach albo jeszcze przed nimi) - te zostają zbawione, jako że domyślnie każdy jest przeznaczony na zbawienie, a życie polega na tym że można się z niego zrezygnować.

A co do zjawisk nadprzyrodzonych, które miałyby skłonić do wiary, nie skłonią. Mogą co najwyżej ją umocnić. Wierzyć należy w to co już zostało objawione w Piśmie Świętym, i na tym opierać swoją wiarę. Ewangelia nie pozostawia złudzeń. Sprawdź Mt 12, 38-42 oraz Łk 16, 19-31.

@RhobarIV: A co do tego że chcesz wiedzieć a nie wierzyć, i na to jest odpowiedź:

J 17, 3
„Bo życie wieczne to jest poznanie Ciebie, Jedynego Prawdziwego Boga, i Tego Którego posłałeś, Jezusa Chrystusa.”

Dopiero życie wieczne, tj. zbawienie może zostać uznane za poznanie Boga. A do tego potrzeba wiary.

@RhobarIV: "Jak to dlaczego sprowadza się do tych opcji? Bo Bóg jest źródłem Życia"
Ale wszechmocny Bóg mógł zostawić więcej ścieżek. Dlaczego tego nie zrobił? Bo na razie twoje wypowiedzi rozumiem jako "Bóg tak chciał, więc nie podskakuj.". To że dał nam życie znaczy, że może je nam odebrać? Nie zgadzam się, to nie jest dobre.

"Dopiero życie wieczne, tj. zbawienie może zostać uznane za poznanie Boga. A do tego potrzeba wiary."

Poraz kolejny spytam. Dlaczego tak jest? Bóg w takim razie sam ssyła mnie do Piekła, bo nie daje mi szansy na poznanie go? Bo ja nie umiem ślepo porządać za czymś takim. Tak to już mnie ten Bóg stworzył, czy nie?

@AgnieszkaKielbasowska228: A jakie mogą być jeszcze opcje między życiem a śmiercią? Posiadaniem ciastka, albo nieposiadaniem ciastka? Nic między tym być nie może, tak samo jak nie ma nic pomiędzy prawdą a kłamstwem. To by przeczyło logice aby istniało coś między TAK a NIE.

Jeszcze raz powtarzam - BÓG NIKOGO NIE SKAZUJE NA POTĘPIENIE. Daje człowiekowi wybór, a człowiek wybiera czy chce być z Bogiem, czy nie chce być z Bogiem. Nie ma żadnej wartości poza tymi dwiema wartościami, potwierdzeniem i negacją. Żadnej nie da się nawet wymyślić innej wartości, która jednej z tych by nie zawierała, bo to byłoby sprzeczne same ze sobą.

Zbawienie jest przede wszystkim z łaski, a poznanie Boga nie jest jego warunkiem, ale skutkiem. Tak więc zbawieni przed śmiercią nie znają Boga w pełni, ale po śmierci i po wejściu w stan Nieba dostępują tego zaszczytu. A pewna część poznania jest dostępna każdemu człowiekowi, każdemu część jemu odpowiednia. Tak więc nie ma i nie może być człowieka, któryby został potępiony wbrew woli wyrażonej swoim życiem.

@RhobarIV: Czyli wszechmocny Bóg czegoś nie może, tak? Bardzo ciekawe.

"Zbawienie jest przede wszystkim z łaski"
Zajebista łaska. "Masz, stworzyłem cię i służyłeś mi całe życie. Wzamian nie zdechniesz, ależ jestem łaskawy."
Wiesz jaka mogłaby być trzecia opcja? Neutralność. Bazowo gdzieś tam kontynuujesz życie, ale jak dość za życia się postarasz to do trafiasz do Nieba lub Piekła. Wtedy nie umierasz tylkp dlatego, że nie wierzysz w coś od tak, albo inne wsio. Mój LUDZKI umysł właśnie specjalnie dla ciebie wymyślił system, dzięki nie byłoby takich skrajności.

Choć i tak uważam, że dawanie komuś wyboru tylko po to, by karać za jeden jest głupie. Analogicznie można dać dziecku szafkę ze słodyczami i owocami mówiąc, że jak zje to pierwsze to dostanie klapsa. Bóg wiedział co tworzy i karze ludzi za zło wiedząc jak nas kusi. Ale uhuhu, łaskawy Bóg daje nam wybór. To żaden wybór, jeśli z góry faworyzuje się jedno, a drugie tępi.

@AgnieszkaKielbasowska228: Ależ wszechmoc Boga nie oznacza że może on i chce postępować absurdalnie. A właśnie tym byłoby włożenie czegoś między potwierdzeniem a negacją. Tutaj absurd zostaje poruszony już w momencie postawienia wewnętrznie sprzecznego pytania z elementem „czy Bóg może” i jest to tak absurdalne pytanie jak absurdalnym byłaby „metoda zamieniania ułamków z mianownikiem równym zero na procenty”.

Neutralność czyli „kontynuowanie życia” miałaby, jeśli rozumiem, w końcu prowadzić do Zbawienia lub potępienia. No to przecież nie jest to żadna inna opcja, tylko odroczenie wyboru. A jest tym każdy nasz dzień.

Co do tej analogii to nie Bóg daje klapsy, tylko słodycze sprawiają że człowiek robi się gruby, tępy i chorowity, ale mimo wszystko i tak po słodycze sięga bo cukier mu uderzył do głowy, co w końcu prowadzi go do śmierci. Bóg w tym wypadku stoi z Chlebem i prosi aby przyjść do niego, aby zostawić te słodycze i zjeść coś zdrowego.

@AgnieszkaKielbasowska228: To raczej było poświęcenie. W ogóle stary testament jest bardzo ciekawy, ponieważ z jednej strony Bóg im mówi, żeby nie składali ofiar z ludzi, a Żydzi i tak to robią, więc Bóg na nich szyła np. Babilończyków za karę, żeby przemyśleli swoje zachowanie. Albo np. Mojżesz który rozwala 10 przykazań na czyimś łbie, więc idzie na górę Synaj aby dostać drugi egzemplarz xD

Albo Bóg obiecujący ziemię obiecaną po czym Izraelici sami muszą ją odebrać wcześniejszym właścicielom. Hm, jak to było? Nie kradnij? Nie zabijaj?

@AgnieszkaKielbasowska228: Nie kradnij i nie zabijaj to dopiero Chrześcijaństwo. Judaizm nie miał z tym problemu