Bo życie ludzkie jest warte więcej, niż można na pozór sądzić

@Anantashesha: A powinien żyć i nie cierpieć

@Xenomorph12: Logika kultu życia w pigułce

@Anantashesha: skąd wiesz, że nie cierpi?

@Rob174ert: Bo nie żyje.

@Anantashesha: skąd wiesz, że po śmierci nie można cierpieć? Większość ludzi uważa, że jak najbardziej można

@Rob174ert: Milion żubrów może powtarzać tę samą głupotę, a to nadal będzie głupota.
Po śmierci ośrodkowy układ nerwowy przestaje działać, a potem ulega rozkładowi.
Układ ten jest wymagany do istnienia cierpienia.

@Anantashesha: skąd wiesz, że jest wymagany?

@Rob174ert: Mamy szczegółową wiedzę na temat działania ludzkiego mózgu oraz schematów kar i nagród w nim. I co prawda nie wiemy wszystkiego - na przykład nie do końca potrafimy wyjaśnić naturę znajomości - ale wiedzę na temat cierpienia akurat posiadamy. Na gruncie tej wiedzy zbudowane są całe wielkie nauki, takie jak psychologia, psychiatria, behawiorystyka, czy neurologia.

@Anantashesha: mamy wiedzę nt. materialnego cierpienia, ale nie możemy zbadać czegoś niematerialnego

@Rob174ert: Cierpienie jest procesem w pełni uzależnionym od materii, tak samo jak np. trawienie czy oddychanie. Stwierdzenie że po śmierci możemy cierpieć jest tak samo bez sensu jak to, że po śmierci możemy przełykać.

@Anantashesha: to twoja opinia, ale nie masz na nią dowodów, bo nie możesz mieć

@Rob174ert: Mam na nią dowód. Jest nią słownik języka polskiego.

@Anantashesha: w jaki sposób słownik języka polskiego może być autorytetem w sprawach filozoficznych?

@Rob174ert: Tu nie ma żadnej sprawy filozoficznej. Słownik języka polskiego jasno definiuje czym jest cierpienie a nauki przyrodnicze równie jasno kładą ramy w których jest ono możliwe.

@Anantashesha: nie. One tylko definiują to, co jest pewne z naukowego punktu widzenia

@Rob174ert: No, to jeśli chcesz, to możesz badać sobie świat metodami alternatywnymi od nauki, tylko nie zapomnij się potem pochwalić rezultatami ;)

@Rob174ert: Jest nawet takie muzeum, które gromadzi wszystkie osiągnięcia takich metod alternatywnych. Oto ono:

@Anantashesha: do badania materii używam nauki. Jednak nie mogę jej użyć do badania rzeczy niematerialnych

@Rob174ert: Nie istnieje żaden dowód - ani nawet cień przesłanki - że w ogóle istnieją rzeczy niematerialne. Prawdę mówiąc cokolwiek istnieje definiowane jest już u samych podstaw jako coś co składa się z materii lub jest od niej zależne. Powtarzam: nie zapomnij pochwalić mi się rezultatami takiego badania świata.

@Anantashesha: dowód nie, przesłanki jak najbardziej. Co do rezultatów polecam zapoznać się z teologią katolicką

@Rob174ert: Jestem w pełni zapoznana, wychowując się w Polsce trudno nie być. Katolicyzm to zestaw niczym niepopartych dogmatów. Ale! Skoro masz przesłanki, to ja się chętnie z nimi zapoznam. Proszę, zaprezentuj mi je.

@Anantashesha: jak to niczym niepopartych? Kościół jasno tłumaczy, z czego one wynikają. Trzeba tylko poszukać i poczytać jakieś dokumenty na ten temat. Na początek polecam Katechizm Kościoła Katolickiego.

@Rob174ert: Oczywiście, że niczym niepopartych, ponieważ zbiór arbitralnie wyselekcjonowanych, a oprócz tego wewnętrznie sprzecznych i niezgodnych z wiedzą naukową zwojów napisanych blisko dwa tysiące lat temu to nie jest żaden dowód ;)

@Rob174ert: to dawaj swoje argumenty, jak taki mądry

@Anantashesha: Pismo Święte nie jest arbitralnie wyselekcjonowane ani wewnętrznie sprzeczne czy niezgodne z wiedzą naukową i nie jest jedynym źródłem argumentacji dogmatów

@Rob174ert: Przyznaj się, nie czytałeś ;)

@Anantashesha: przeczytałem całe i czytam codziennie od lat

@Rob174ert: Przypomnij mi, jak wygląda scena odkrycia pustego grobu w ewangeliach?

@Anantashesha: Zapominasz o jednym fakcie, dzieciak nie cierpi, za to jego matka, ojciec, przyjaciele, bliscy i choćby nawet ten pracownik infolinii cierpią. Samobójstwo rodzi więcej cierpienia. Owszem, może to i dobrze, że już nie cierpi, lecz samobójstwo to droga na skróty, która tylko zwiększa cierpienie na świecie, a więc nie jest to dobra droga. Uzyskanie pomocy może być cięższe, być może trudniejsze, ale... Cierpienie na świecie spada, a potencjał tych wszystkich osób, które postanowiły przeżyć, nie zostaje zmarnowany. A najwazniejszym celem człowieka jest wykorzystać swój potencjał, by uczynić świat lepszym miejscem.
Prosta droga: Śmierć i wzrosniecie cierpienia.
Trudna droga: Odnalezienie pomocy i zmniejszenie go, potencjalnie uczynienie świata lepszym miejscem.
Poprawny wybór jest chyba jasny. Z każdego cierpienia da się wyjść, jeśli człowiek się postara.

@Anantashesha: Szczegóły różnią się, co dodaje wiarygodności, bo od tego wydarzenia do spisania Ewangelii minęło kilkadziesiąt lat

@Saurfang: Zasadniczo się zgadzam (poza tym że da się wyjść z każdego cierpienia i że celem każdego człowieka jest uczynienie świata lepszym miejscem), ale jak przeczytasz mojego oryginalnego posta to zobaczysz tam słówko "przynajmniej".

@Rob174ert: O, a jakie dokładnie szczegóły się różnią? Opowiedz mi o tym, przecież znasz tę historię.

@Anantashesha: Dlatego z pierwszymi słowami się zgadzam. Ale gdy zaczęłaś mówić o tym kulcie życia czy jak ty to nazywałaś... Taki "kult życia" powinien być czymś naturalnym.

@Anantashesha: w Biblii lub internecie se sprawdź, jak cię to ciekawi

@Anantashesha: a nie zawracasz mi dupę

@Saurfang: Nie powinien. Bo nie zawsze da się wyjść z cierpienia, a jeśli ktoś jest w pełni poczytalny to powinien móc sam zdecydować o tym czy chce żyć. Zmuszanie go do życia bo "ktoś inny będzie cierpiał" to nieludzkie, egoistyczne traktowanie zakrawające o dyktaturę.

@Rob174ert: Czyli nie wiesz. Pozwolisz, że przytoczę:

Marka 16, 1-8:
"1 Po upływie szabatu Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba, i Salome nakupiły wonności, żeby pójść namaścić Jezusa. 2 Wczesnym rankiem w pierwszy dzień tygodnia przyszły do grobu, gdy słońce wzeszło. 3 A mówiły między sobą: «Kto nam odsunie kamień od wejścia do grobu?» 4 Gdy jednak spojrzały, zauważyły, że kamień był już odsunięty, a był bardzo duży. 5 Weszły więc do grobu i ujrzały młodzieńca siedzącego po prawej stronie, ubranego w białą szatę; i bardzo się przestraszyły. 6 Lecz on rzekł do nich: «Nie bójcie się! Szukacie Jezusa z Nazaretu, ukrzyżowanego; powstał, nie ma Go tu. Oto miejsce, gdzie Go złożyli. 7 Lecz idźcie, powiedzcie Jego uczniom i Piotrowi: Idzie przed wami do Galilei, tam Go ujrzycie, jak wam powiedział». 8 One wyszły i uciekły od grobu; ogarnęło je bowiem zdumienie i przestrach. Nikomu też nic nie oznajmiły, bo się bały."

Mateusza 28, 1-8:
"1 Po upływie szabatu, o świcie pierwszego dnia tygodnia przyszła Maria Magdalena i druga Maria obejrzeć grób. 2 A oto powstało wielkie trzęsienie ziemi. Albowiem anioł Pański zstąpił z nieba, podszedł, odsunął kamień i usiadł na nim. 3 Postać jego jaśniała jak błyskawica, a szaty jego były białe jak śnieg. 4 Ze strachu przed nim zadrżeli strażnicy i stali się jakby umarli.
5 Anioł zaś przemówił do niewiast: «Wy się nie bójcie! Gdyż wiem, że szukacie Jezusa Ukrzyżowanego. 6 Nie ma Go tu, bo zmartwychwstał, jak powiedział. Chodźcie, zobaczcie miejsce, gdzie leżał. 7 A idźcie szybko i powiedzcie Jego uczniom: Powstał z martwych i oto udaje się przed wami do Galilei. Tam Go ujrzycie. Oto, co wam powiedziałem». 8 Pośpiesznie więc oddaliły się od grobu, z bojaźnią i wielką radością, i biegły oznajmić to Jego uczniom."

Podsumujmy różnicę:
1. Obecność Salome u Marka, jej brak u Mateusza.
2. Trzęsienie ziemi u Mateusza, jego brak u Marka.
3. Kamień już jest odsunięty u Marka, wewnątrz grobu siedzi młodzieniec.
4. U Mateusza anioł zstępuje z nieba, odsuwa kamień i na nim siada.
5. U Mateusza przed grobem są jacyś strażnicy, których u Marka nie ma.
I chyba najważniejsze:
6. U Marka kobiety są przerażone i nikomu nie mówią o tym co widziały. U Mateusza są uradowane i biegną powiedzieć o tym uczniom Jezusa.

To są twoim zdaniem szczegóły?
Szczegółem może być że w jednej ewangelii Jezus mówi do uczniów "idźcie i nie bierzcie niczego" a w drugiej "idźcie i weźcie ze sobą laskę i sandały" (miałbyś rację, że dodaje to wiarygodności, ale te pisma były ponoć spisane pod bożym natchnieniem, więc uważam że jest dokładnie odwrotnie). Wszystkie punkty od 1 do 5 dałoby się jeszcze na upartego ponaciągać, podpisać jako koloryzację historii (choć nie zgadzam się na taki kompatybilizm). Ale punkt 6 jest nie do pogodzenia. Nie da się jednocześnie powiedzieć o czymś komuś i nie powiedzieć nikomu. Ni cholery. Nie da się tego przeskoczyć.

@Anantashesha: mogły np. nic nie powiedzieć od razu, ale powiedzieć po jakimś czasie

@Rob174ert: Ty sobie żartujesz, tak?

@Rob174ert: Dlaczego osoba ma dawać dowód na to, iż totalnie irracjonalna postawa wierzenia w istotę wszechmocną na którą nie ma żadnych oparć na jej istnienie, a w ogóle religia sama w sobie jest irracjolana, ponieważ opiera się na wierze. Więc dlaczego osoba, która w nią nie wierzy ma podać dowód na to, iż wiara w coś nie ma sensu?

jeżeli nie mówi, co jest po śmierci, to nie musi

@Rob174ert: Jak mówi to też nie musi, bo ma na to dowody. Ty dowodów nie masz.

@Anantashesha: jakie dowody? Nikt nie ma dowodów

@Rob174ert: Proces rozkładu pośmiertnego jest bardzo dobrze zbadany. Jak chcesz, to mogę się wysilić dla ciebie na pięć minut szukania i znaleźć o tym jakieś artykuły w pubmedzie. Chcesz?

@Anantashesha: ale co ma rozkład ciała do istnienia duszy?

@Rob174ert: Co to jest dusza?

@Anantashesha: duchową i wieczną częścią żywej istoty

@Rob174ert: I co to ma wspólnego z tym, że rozkład pośmiertny to definitywny koniec życia ludzkiego?

@Anantashesha: no właśnie jeśli wierzysz w istnienie duszy, to nie

@Rob174ert: Jaki masz dowód na to, że cała wiedza na temat natury ludzkiego umysłu, całe wielkie gałęzie takie jak psychiatria, psychologia, psychoterapia, psychoanaliza, neurologia, neurochirurgia - są wszystkie fałszywe?

@Anantashesha: a dlaczego miałbym uważać, że są fałszywe?

@Rob174ert: Jaki masz dowód na istnienie duszy?

nie mam

@Rob174ert: Bo znamy mechanizmy działania ludzkiego umysłu i wiemy, że mechanizmy te przestają działać po śmierci. Umiemy wskazać, który konkretnie element mózgu odpowiada za jakie procesy. Możemy zlokalizować osobowość, pamięć, widzenie, słyszenie, a nawet jesteśmy blisko zlokalizowania świadomości. Nie ma tu miejsca na duszę.

@Anantashesha: nie wiemy wszystkiego o ludzkim umyśle. Możliwe, że istnieje duchowy czynnik, który jest konieczny do funkcjonowania każdego żywego organizmu, którym jest dusza

@Rob174ert: Nawet gdyby tak było, to taka dusza nie byłaby taka, jak w twoich wyobrażeniach. Znamy takie funkcje jak wspomnienia czy osobowość, więc nie można ich przypisać duszy, ergo nie można tych rzeczy przenieść "za grób".

@Anantashesha: można, bo nasze mózgi mogą być tylko materialną częścią naszej świadomości

@Rob174ert: Sama świadomość bez wspomnień i osobowości nie czyni człowieka.

@Anantashesha: nie chce mi się już pisać na ten temat

@Rob174ert: Czyli poddajesz dyskusję? :)

@Anantashesha: co to znaczy?

@Rob174ert: No, że przyznajesz, że w starciu twoje stanowisko upada.

@Anantashesha: No to nie przyznaję. Uważam, że twoje argumenty to w większości nie argumenty a tezy. Nie zgadzasz się ze mną, ale moim zdaniem nie potrafisz porzekonująco uzasadnić swojego stanowiska, więc chciałbym zakończyć już tę dyskusję.

@Rob174ert: Jeśli to będzie dla ciebie odpowiednim uzasadnieniem, to mogę poszukać dla ciebie źródeł :)

@Anantashesha: jeśli ci się chce, to pewnie, ale tę kwestię mogą rozważyć jedynie źródła filozoficzne

@Rob174ert: Wytłumaczyłam ci już dlaczego tak nie jest. Jeśli uważasz, że się mylę, proszę, uzasadnij to, żebyśmy mogli zacząć rozstrzygać kwestie źródeł.

@Anantashesha: a jakie inne mogłyby rozważyć istnienie hipotetycznych bytów niematerialnych? Na pewno nie naukowe, bo nauka, w dzisiejszym rozumieniu, się tym nie zajmuje

@Rob174ert: Nie rozważamy istnienia hipotetycznych bytów materialnych, tylko to, czy taki byt mógłby być definiującą częścią człowieka, odpowiadającą za takie funkcje jak osobowość, emocje, czy wspomnienia.

@Anantashesha: jedno i drugie, natomiast jedyną dziedziną, którą można w tej kwestii operować jest filozofia. Nauki dotyczące materii nijak się do tego mają

@Rob174ert: To jakim cudem nauki zajmujące się materią ustaliły, że za te aspekty człowieka odpowiada materialny mózg? :)

@Anantashesha: bo taka jest prawda. Ale to nie wyklucza jednoczesnego odpowiadania za to duszy w duchowej warstwie człowieka

@Rob174ert: Opisz mi to, bo nie rozumiem. Jak dwie rzeczy mogą naraz odpowiadać za to samo?

@Anantashesha: załóżmy, że ciało i dusza są ze sobą powiązane i w pewien sposób są do siebie podobne, ale funkcjonują na różnych poziomach, można by powiedzieć w innych wymiarach. Dusza odpowiada za nasze myśli, uczucia i wspomnienia, ale jednocześnie w sposób fizyczny robi to nasze ciało (konkretnie mózg). Gdy nasze ciało obumrze, dusza zacznie robić to w oderwaniu od ciała, aż do zmartwychwstania, kiedy to otrzymamy nowe, doskonałe ciała.

@Rob174ert: Skoro dusza jest w stanie robić to sama, to po co nam umysł?

@Anantashesha: mam kilka hipotez, ale prawda jest taka, że nie jestem kompetentną osobą, żeby odpowiedzieć na tego typu pytanie. To pytanie rodzaju: po co istnieje świat. Nikt nie jest w stanie udzielić pełnej odpowiedzi na nie.

@Rob174ert: Ale jednak, ty wierzysz w jakąś konkretną odpowiedź na to pytanie. Więc skoro wierzysz w to na tyle mocno, żeby publicznie konfrontować ludzi z tym stwierdzeniem, to wymagam od ciebie przynajmniej minimalnego uzasadnienia.

@Anantashesha: nie prawda, nie wierzę w żadną konkretną odpowiedź na pytanie po co nam fizyczny ośrodek umysłu

@Rob174ert: Ale wierzysz w konkretną odpowiedź na pytanie po co nam dusza.

@Anantashesha: nie, nie wiem, po co

@Rob174ert: To w co ty w sumie wierzysz?

@Anantashesha: w to, w co wierzy Kościół Katolicki

@Rob174ert: Czyli sam nie wiesz w co?

@Anantashesha: staram się wiedzieć jak najwięcej o mojej wierze

@Rob174ert: Wiara to powinno być coś co odnajdujesz w sobie, nie co ci ktoś dyktuje.

@Anantashesha: dlaczego? Wiara powinna być przede wszystkim prawdą, a łatwiej jest jej dociec wyspecjalizowanym teologom niż pierwszemu lepszemu wiernemu

@Rob174ert: Twoja wiara to twoje przekonanie, prawdę powinieneś nazwać wiedzą w tym przypadku, nie wiarą. Niby dlaczego osoba wykształcona w konkretnym zestawie dogmatów miałaby mieć jakiś monopol na lepsze rozumienie tego, do czego żaden człowiek nie ma żadnych narzędzi zbadania?

@Anantashesha: wiedza to twarde dane, wiara to przekonanie. Ale przekonanie też może być zgodne z prawdą. Dogmaty nie są aksjomatami, one też są skrupulatnie uzasadnione. A narzędzia do zgłebiania wiary jak najbardziej istnieją.

@Rob174ert: Według klasycznej definicji wiedza to uzasadnione, prawdziwe przekonanie.
Jakie posiadasz narzędzia do badania rzekomych bytów niematerialnych?

@Anantashesha: wszystko zależy od przyjętej definicji. Zgodnie z tą wiarę można też nazywać wiedzą. A odpowiedź na pytanie: filozofię i teologię

@Rob174ert: Opisz mi w jaki sposób "nauka zajmująca się rozważaniami na temat istoty bytu, źródeł poznania itp.", albo "nauka o Bogu, jego naturze i relacji do świata i ludzi, odrębna dla każdej religii" może być źródłem poznania obiektywnych faktów na temat czegokolwiek.

@Anantashesha: Nie będę odpowiadał na tak absurdalne pytanie. To chyba oczywiste, że nauki zajmujące się konkretnymi rzeczami uważają się zdolne do poznania obiektywnej prawdy w swoich dziedzinach

@Rob174ert: Tylko że nie. W Polsce Bóg to Jahwe, ale w Indiach Bóg to Vishnu. Prawda się tak nie zachowuje, a zapewniam cię, hinduista ma równie silne podstawy by utrzymywać swoje przekonania co ty.

@Anantashesha: Zdecydownie nie ma równie silnych. Chrześcijaństwo jest religią o najmocniejszych podstawach. Oczywiście nie jestem w tej kwestii obiektywny, ale nikt nie jest.

@Rob174ert: Więc wszystko jasne, mylisz się.

@Anantashesha: XD nie zgadzasz się ze mną, więc się mylę. Nie odpisuj mi już, bo kończę tę dyskusję. Szkoda mi czasu.

@Rob174ert: Widzisz, to jest słowo przeciw słowu. Ty możesz powiedzieć "chrześcijaństwo ma najlepsze podstawy", a ja mogę powiedzieć "mylisz się". Gadaj zdrów. Dopóki nie pokażesz cienia dowodu, albo zechcesz zapoznać się z moimi dowodami, to śmiało, kończ dyskusję.

@Chenderella: jeśli utrzymują się z darowizn to w czym problem? Po co pakować wszędzie państwo zwiększając biurokrację i marnując zasoby? Smutne jest to że marnuje się niepotrzebnie ogromną ilość dóbr, bo ludzie oczekują że państwo zajmie się każdą pierdoła.

@Chenderella: dla mnie to trochę dziwne. Wydawało mi się, że większość telefonów jest w nocy, gdy wszyscy śpią i nikt nie może cię powstrzymać.

@Chenderella: podobno zamiast tego finansują rzeczy pokroju egzorcyści

@Noxen: moja wypowiedź nie była atakiem tylko faktem, że jestem utopijną kosmopolitką i że chciałabym, by świat był lepszym miejscem

@Noxen: Ratowanie życia to dla ciebie "pierdoła" i "marnowanie zasobów"? To mam nadzieję że jak następnym razem będziesz potrzebował pomocy to karetki ci nie przyślą ;)

@Anantashesha: Nie martw się, sytuacja z nieprzysłaną karetka już ostatnio się u mnie wydarzyła.

Nie napisałem że ratowanie życia to pierdoła, tylko ogólnie że państwo zajmuje się masa pierdół, którymi nie powinno. Nie widzę sensu żeby państwo tutaj ingerowało, bo z reguły to przynosi tylko negatywne skutki.

@Noxen: A ja widzę jak najbardziej sens w tym, żeby państwo dokładało się do służby cywilnej, która ma na celu ratowanie osób w tak głęboko złym stanie psychicznym, że rozważają samobójstwo.

@Anantashesha: ale ty zdajesz sobie sprawę że to twoje dokładanie się państwa to tak naprawdę pieniądze podatników? Mówiąc o marnowaniu zasobów nie chodziło mi o pieniądze wydane na linie zaufania tylko na biurokrację z tym związana. Jeśli ludzie będą bezpośrednio wpłacać darowizny to będzie to po prostu wydajniejsze niż jeśli wstawimy jako pośrednika państwo.

Państwo powinno się zajmować tylko rzeczami wymagającymi organizacji na skalę krajową.

@Noxen: Tak, wiem że to z pieniędzy podatników i nadal zostaję przy swoim. Biurokracja również jest konieczna do działania takiej linii, więc również na nią powinno się płacić. A utrzymywanie się z kieszonkowego zmarłego dzieciaka jest po prostu słabe, zwłaszcza, że na darowiznach nie można polegać i te linie po prostu raczkują, kiedy powinny działać dużo lepiej i jest na nie ogromne zapotrzebowanie.

@Anantashesha: No widzisz, a jak państwo się czymś zajmuje to i tak jest do dupy i karetka ci nawet nie przyjedzie na wezwanie. To nie jest tak że przyleci Duda na jednorożcu i magicznie takie linie zaczęłyby lepiej działać.

@Noxen: To nie znaczy że nie powinno się tego skoordynować lepiej. Jak coś takiego nie działa to najpierw trzeba spróbować naprawić, a nie wyrzucać do kosza.