Tak zwane myślenie

@Nerius: dobre uargumentowanie nie zmienia faktu, że może być zła

@MasloPolskie: Opinia to subiektywny pogląd, ocena lub punkt widzenia na dany temat, osobę lub wydarzenie. Wyraża indywidualne odczucia i przekonania, często bazujące na doświadczeniach, i – w przeciwieństwie do faktów – nie musi być poparta obiektywnymi dowodami ani być jednoznacznie prawdziwa.

To prawda ale to czy jest zła powinno się określać za pomocą kontrargumentów, obiektywnych dowodów i innych metod a nie tego, że jest w mniejszości

@MasloPolskie: Co mos na myśli, hej?

@Anantashesha: w sensie...?
napisałem chyba dokładnie, że dobre argumenty nie wpływają na poprawność/moralność/cokolwiek opinii

@MasloPolskie: No właśnie tego nie rozumiem. Jak rozpoznajesz czy jakieś twierdzenie jest prawdziwe inaczej niż po argumentach?

@MasloPolskie: Potrafisz podać przykład?

@Anantashesha: nie wiem

@MasloPolskie: myśl jako opinia, np. usunięcie krzewów, bo przeszkadzają w jeździe i drzewa są lepsze jest okropną opinią, ale argumenty mają jakiś sens, więc raczej uargumentowanie ma tylko wpływ na odbiór przez ludzi, ale nie na poprawność

@MasloPolskie: Skąd wiesz że jest okropną opinią?

@Anantashesha: gdyż iż ponieważ krzewy są przydatne

@MasloPolskie: I co to twoim zdaniem jest?

@Anantashesha: roślina...?

@MasloPolskie: Nie, to zdanie które wypowiedziałeś.

@Anantashesha: słaba opinia i słabe argumenty
nie chce mi się tego wątku dalej ciągnąć, więc papa

@MasloPolskie: Odpocznij sobie w lodówce, Masło. Ja chyba czaję, że chodzi Ci o coś w stylu, że sprytny mówca jest w stanie sklecić taką przemowę, że uargumentuje dobrze swoje zdanie, nawet jeśli jest to coś w stylu "obozy zagłady to super sprawa".
Natomiast wciąż pozostaje problem tego, że twierdzenie, że obozy zagłady są ch*jowe to też opinia, a to, że większość ludzi ją podziela (w tym ja), nie sprawia, że staje się ona bardziej obiektywna.
I tak, też nie zgadzam się z Neriusem, że dobre uargumentowanie sprawia, że ma się rację.

To co sprawia że ma się rację? A raczej jak to poznać?

@Anantashesha: Według mnie rację można mieć w twierdzeniach weryfikowalnych typu "dzisiaj na obiad jest u mnie makaron" - bo jeśli jest, to miałam rację, a jeśli nie, to nie miałam. Jeśli jednak przejdziemy do rozważań, czy makaron był dobry, to nie ma jednej racji. Mógł nie smakować nikomu przy stole, ale potem zaniosłaś resztę dania do pracy i zasmakował wszystkim. Rację miał każdy, kto powiedział "mnie to smakuje" lub "mnie to nie smakuje".
Tak samo widzę kwestię moralności. Według mnie "zło" i "dobro" to określenie zachowań, które ogół ludzi potępia lub popiera.

A dlaczego tak myślisz?

@Anantashesha: To są moje opinie o świecie, które sobie wyrobiłam, żyjąc codziennie. Nie próbuję Cię przekonać, tylko opowiadam, jak to widzę ja na podstawie własnych odczuć.

I co cię przekonało że te opinie są prawdziwe?

@Anantashesha: Co to znaczy "te opinie są prawdziwe"? Każda opinia wypowiedziana ze szczerością jest prawdziwa.

Semantyka. Wiesz o czym mówię. Jeśli masz opinię, to uważasz twierdzenie które jest treścią twojej opinii za prawdziwe.

@Anantashesha: Jeśli chodzi o moralność, to mam opinię, że np. nie chcę żyć w społeczeństwie, w którym jest ogólna zgoda na okradanie ludzi. Moja opinia jest pewnie wypadkową tego, jak mnie ukształtowała kultura i jaką ja mam wrażliwość.

To inaczej.
Co 60-ty mechanik samochodowy to partacz i złodziej
Prawda to czy nie?

@Anantashesha: Nie mam pojęcia.

A jak mogłabyś się o tym przekonać?

@Anantashesha: Najpierw trzeba zdefiniować, jakie kryteria przyjmujemy, co rozumiemy poprzez "złodziej", "partacz". Trzeba by też było ustalić metodykę badawczą... Myślę że jakbym zrobiła takie badania lub uwierzyła z jakichś nieznnych mi obecnie powodów, że ktoś wykonał takie badania za mnie rzetelnie i uczciwie, to mogłabym się na nie powoływać, a następnie tłumaczyć Ci, dlaczego akurat ci badacze są w mojej opinii wiarygodni.

Przekonania to tak naprawdę opinie, tylko mocno zabetonowane.

I dlaczego uważasz, że badania mogą ukazywać jakąś prawdę?

@Anantashesha: Jeśli pytasz o statystykę, to jedyne, co mogę zrobić, by jakoś na to odpowiedzieć, to sprawdzenie tego jakoś namacalnie. Jak inaczej chcesz sprawdzić, czy 60% jakiejś populacji spełnia wymóg, który zdefiniowałaś?

I co to jest, to twierdzenie że badanie czy statystyka może coś udowodnić? Co to takiego?

@Anantashesha: Opinia. Bo tak jak mówiłam, wszystko jest opinią. Ale to nie znaczy, że nie można prowadzić żadnych badań, zwłaszcza jeśli zdefiniujesz, co badasz i sprawdzisz, jak często to zdefiniowane zjawisko się pojawia.
Jeśli zdefiniujesz, że wschód słońca to moment, w którym na horyzoncie pojawia się widoczny fragmencik świecącej tarczy, to możesz sobie zapisywać obserwacje. Jeśli zdefiniujesz słowo partacz, to możesz chodzić od zakładu do zakładu i zapisywać, ilu mechaników spełniło definicję. To nie będzie idealne, ale obecnie jest to jedyny sposób, który w mojej opinii dostarczy mi dość rzetelnych danych, które ktoś inny być może uzna za wiarygodne i dzięki temu będę mieć argument, który być może wpłynie na jego opinię.

ty tak serio czy trolujesz saszetę?

No właśnie. Argument. Serdecznie dziękuję.

@jbartosik: Gdzie tu widzisz trolling?

@Anantashesha: Proszę bardzo.

@Anantashesha: Jeśli druga strona wyrazi pozytywną opinię o moim argumencie, to się zgodzimy, a jeśli negatywną, to trzeba będzie szukać dalej i nego argumentu, jeśli chce się kogoś przekonać do zmiany opinii o danej sprawie.
Tu są nawet 2 opienie - jedna o całej sprawie, a druga o argumencie.

No to nie rozumiem skąd to twoje "nie zgadzam się [...], że dobre uargumentowanie sprawia, że ma się rację."

@Anantashesha: Świadkowie Jehowy dobrze argumentują pewne kwestie czym przyciągają do siebie zrezygnowanych, ale wierzących katolików. Nie sądzę jednak, by mieli rację na temat "prawdy o śwoecie". Zgaduję, że w swojej opinii też im racji nie przyznasz, ale argumenty są - jak widać - bardzo trafne.

@Anantashesha: Dobra, przyznaję, że mnie złapałaś. Trochę się zapędziłam w tej "racji", a ja to widzę jednak tak, że racja to coś, co ktoś może Ci przyznać, a nie obiektywne osiągnięcie. Mogę rozwinąć to tak: To, że ktoś przyznaje Ci rację, że masz mocne argumenty (ja np. przyznaję rację ŚJ w wielu ich zarzutach do KRK), nie znaczy, że przyzna Ci rację w tym, do czego próbujesz go przekonać (nie uważam, by organizacja ŚJ była lepsza od KRK czy jakaś "bliższa prawdzie").

No ja się nie zgadzam że ich argumenty są trafne. Gdyby argumenty były trafne, należałoby przyjąć to co było argumentowane. Niereagowanie na argumenty jest oznaką fanatyzmu. Być może ty nie potrafisz po prostu osobiście takich argumentów odeprzeć. Możesz podać przykład?

@Anantashesha: Sugerujesz, że kult świętych i wszystkie sakramenty to jest to, co przekazał ludziom Jezus? Że katolicyzm serio kultywuje wiernie to, co przekazał ludziom Jezus? Albo choćby kwestia pacyfizmu. ŚJ zarzucają katolikom świecką postawę do wojen, co jest sprzeczne z tym, co głosili pierwsi chrześcijanie. Jak dla mnie ten argument jest bardzo przekonujący na niekorzyść Kościoła. Śmiech mnie bierze, jak w Radiu Maryja podkreślają wagę patriotyzmu, bo świadkowie są w tej kwestii dla mnie bliżsi naukom Jezusa ze swoim podejściem.

@Anantashesha: Argument to opinia ubrana obserwacje mierzalnych wartości. Taką mam opinię.

No to masz nieprawidłową opinię, bo słowo argument ma swoje znaczenie i nie rozumiem czemu tak ci zależy żeby wymyślać jakieś swoje definicje do znanych słów. Jasne że każde twierdzenie wypowiedziane przez człowieka jest opinią, nie rozumiem czemu ciągle zwracasz na to uwagę mimo że nie o tym rozmawiamy. Do swoich opinii dochodzimy w jakiś sposób, a jeśli nie robimy tego poprzez argumenty to robimy to w sposób pozarozumowy.
I nie, nic nie sugeruję i nie wiem skąd ten wniosek, bo nigdy nic takiego nie powiedziałam.

@Anantashesha: No a czym są argumenty, jeśli nie opiniami popartymi wynikami jakichś obserwacji, których wiarygodność w oczach drugiego człowieka zależy od tego, jaką ma opinię na temat rzetelności ludzi przeprowadzających dane badanie lub wręcz rzetelności całego systemu?

Argument to nie jest opinia, to jest pewna struktura rozumowania. Nie musi mieć nic wspólnego z żadnymi badaniami.

@Anantashesha: "No ja się nie zgadzam że ich argumenty są trafne."
Ich argumenty: w pierwszych wiekach chrześcijanie byli pacyfistyczni, a Jezus głosił odłączenie się od świata (nawet własnej rodziny) i pójście za nim.
Jak dla mnie to oni tu kładą kościół na łopatki i może jakbym miała inne przekonania odnośnie chrześcijaństwa jako takiego, to byłabym skłonna rozważyć zmianę wyznania na jakieś bardziej pacyfistyczne.

@Anantashesha: Nie mówię o badaniach, tylko obserwacjach. Argumentem nie jest powiedzenie "każdy słoń jest różowy", ale już "każdy słoń jest różowy, widziałam to na własne oczy" to już jest argument.

@Anantashesha: Dobra, faktycznie sobie zaprzeczyłam, przynajmniej na piśmie. Trochę się już pogubiłam, o co właściwie chodzi w tej dyskusji.

I faktycznie chyba mi się odpalił już jakiś trollik.

Trzymaj się tam ❤️

@Myszkapl: I nie prowokuje to u ciebie żadnej refleksji, co Mycha? 😆

@Anantashesha: Tak, że ludzie są dziwni i można ich zmanipulować do uważania, że coś bardzo złego jest normalne

@Myszkapl: Pośmiejmy się moja ulubiona antykobieto, co to takiego?

@Anantashesha: Wolę być antykobietą, niż antyczłowiekiem, sorry ;/