Panowie Europy

W czasach Jakuba Kettlera również nie istniała Łotwa.

@Nanook: Dlatego jako powinien być analogią do Fryderyka

No ok, chodziło mi tylko o konsekwencję. I jeżeli zgadzamy się na Kettlera jako władcy Łotwy to w sumie można tez uznać Włodzimierza jako władcę Ukrainy.

wiesz, idąc twoim tokiem myślenia można powiedzieć że tam nie powinno być Piotra I Wielkiego bo to był władca Carstwa Rosyjskiego, a nie Federacji Rosyjskiej. O ile się nie mylę, większość historyków uznaje Ukrainę za spadkobierce i kontynuatora Rusi.

@xXkuba22Xx: W równym stopniu jak Białoruś i Rosję

no właśnie nie zawsze w równym...

@xXkuba22Xx: Ukraina to się co najwyżej kozakami może pochwalić, a i to nie do końca, bo w końcu przesiedleni na Kubań czyli obecna Rosja, ale mimo wszystko okej Ukraina to mniej więcej Zaporoże, ale między Ukrainą, a Rusią Kijowską to już droga dłuższa. Co do Piotra to porównać niecelne, bo to nie była federacja rosyjska co prawda, ale państwo rosyjskie już tak. A Prusy Fryderyka Niemcami nie były tak jak Łotwą nie była Kurlandia Kettlerów, więc skoro użyto tu Fryderyka to Kettler też powinien się znaleźć.

Kettler mógłby być. Owszem, Prusy nie były niemcami, tak jak carstwo Federacją, w obu przypadkach jedno państwo jest kontynuacją drugiego. W rzeczywistości to najczęściej tylko kwestia nazwy, tak samo II RP i III RP to formalnie dwa inne państwa.

@xXkuba22Xx: W innym stopniu Federacja jest kontynuacją Carstwa(tutaj mamy bezpośrednią kontynuację, oba państwa to państwa narodu rosyjskiego), w innym Niemcy kontynuacją Prus( tutaj mamy pośrednio, bo oprócz Prus poprzedniczkami Niemiec była Bawaria, Saksonia, Hamburg czy Meklemburgia), w innym Ukraina kontynuatorka Rusi (tutaj możemy mówić co najwyżej o dziedzictwie, choć moim zdaniem to i tak przesada, ale to tylko moje zdanie)

Ukraina to spadkobierca Rusi.

@MoNka455: Polemizował bym

Nie ma co polemizować. Takie są fakty.

@MoNka455: Niby na jakiej podstawie?! Żywot Rusi został zakończony wraz z najazdem mongolskim. I na Ukrainie nie powstały żadne trwałe państwa z wyjątkiem Galicji, ta zaś, podbita przez Polskę, spolonizowała się prawie całkowicie i zrutenizowała dopiero za Austriaków. Tak więc spadkobiercami Rusi jest Białoruś jako pośredni potomek Litwy (choć obecny prezydent podkreśla raczej dziedzictwo sowieckie) i Rosja jako bezpośredni potomek Moskwy. Ukraina jest spadkobiercą chłopów ukrainnych, bo jak mówiłem Kozacy zostali przez Katarzynę Wielką wysiedleni. Miasta rosyjskie, takie jak Nowogród, Włodzimierz czy białoruskie jak Smoleńsk i Połock są też miastami polskimi, a Kijów został prawie całkiem zniszczony i założony ponownie dopiero przez Polaków. Teraz podaj mi jakieś argumenty na ruskość Ukrainy.

Ty mówisz o państwowości, a Ukraińcy to potomkowie Rusinów, tylko, że ze zmienioną nazwą.
Przecież nie wzięli się znikąd w XIX wieku.
Spadkobiercą Rusi jest zarówno Białoruś z Rosją jak i Ukraina.

@MoNka455: Dlatego tu można mówić co najwyżej o dziedzictwie. Na Białorusi i w Rosji elity ruskie w miarę płynnie przeszły w litewskie i moskiewskie, a te, choć z perturbacjami (polonizacja i później zabory, a w Rosji opricznina za Iwana Groźnego-wybicie dużej części bojarów oraz gwałtowne reformy Piotra Wielkiego), przeszły w elity białoruskie i rosyjskie. Na Ukrainie ,,elitę" stanowili Kozacy, którzy po zaborach zniknęli, oraz litewscy, a później spolonizowani magnaci. Więc ludność ,,ukraińska" istniała wcześniej, ale żadnego narodu nie było.

To że ludność nie miała poczucia odrębności narodowej, nie oznacza, że naród nie istniał. Ciężko jednak określić od kiedy można mówić o narodzie Ukraińskim. Prawdę mówiąc języki literackie ukraiński i białoruski ukształtowały się dopiero w XIX wieku, ale w mowie funkcjonowały od dawna. Pierwsze teksty w ukraińskim dialekcie języka ruskiego pochodzą już z XII wieku. Szacuje się że do XVII wieku ukraiński, białoruski i rosyjski zostały już rozdzielone, więc mnj więcej od tego czasu można mówić o początkach narodu ukraińskiego.

@xXkuba22Xx: Język literacki białoruski istniał i dopiero w 1696 zastąpiono go polskim, a to, że ludność ukraińska ma krew ruską nie znaczy, że jest równie ruska co Białoruś czy Rosja

narody, może i w równym stopniu dziedziczą ruskie geny, ale to nie znaczy, że państwa w równym stopniu są spadkobiercami Rusi. Chociaż Rosjanie to jest jedna wielka mieszanka ludności słowiańskiej, ugrofińskiej i wielu innych. Ukraińcy też mają sporo domieszek. Argumentem za tym że Ukraina jest spadkobiercą Rusi Kijowskiej jest fakt, że terytorium tych dwóch państw się w większości pokrywa i ich stoloica to Kijów, w którym jest wiele ważnych zabytków Rusi Kijowskiej. Ale w sumie nie mnie to oceniać, argumenty za tym, że Rosja jest spadkobiercą Rusi Kijowskiej też są mocne. Zostawmy to historykom i pamiętajmy, że sporo do powiedzenie ma tu jeszcze Wielkie Księstwo Litewskie, które prawde mówiąc ma więcej w spólnego z białorusią niż z Litwą. ps. W 1696 językiem polskim zastąpiąno język ruski w Wielkim Księstwie Litewskim, a nie białoruski. Dopiero z języka Ruskiego w XIX wieku ukształtowały się literackie ukraiński i białoruski, rosyjski wyodrębnił się trochę wcześniej. Choć dialekty ukraińskie i białoruskie były znane w literaturze już w średniowieczu, to osobnych języków nie wyodrębniono przez długi czas, na skutek dominacji polskiej, a później rosyjskiej. NIe znaczy to, że nie było narodów białoruskiego i ukraińskiego. Zaczęły one powstawać wraz początkiem funkcjonowania wyraźnie różniących się dialektów w mowie, czyli jak mniemam, w średniowieczu.

@xXkuba22Xx: Jedynymi przesłankami za ukraińskim spatkobierstwem po Rusi jest terytorium. To prawda, ale to tylko terytorium. Poza tym mamy ruską szlachtę w WKL i Moskwie i ruskie miasta w tychże państwa. A Kijów założyli Polacy. Czy Ty w ogóle czytałeś mój komentarz? Sam pisałem o białoruskich prawa do litewskości.

Jak Kijów został założony przez wikingów w V wieku, to słowianie nad Wisłę dopiero szli se powolotku, nie mówiąc już o Polakach, którzy dopiero w X wieku zaczęli istnieć. Ruska szlachta i ruskie miasta =/= białoruskia, rosyjskia szlachta, ani białoruskie czy rosyjskie miasta. Poza tym nie mówimy o Białorusi tylko o Ukrainie więc Księstwo Litewskie może zostawmy. Dobra, w prostych słowach przedstawie argumenty na potwierdzenie mojej tezy. Najważniejszym obszarem Rusi Kijowskiej (jak sama nazwa wskazuje) był Kijów i okolice czyli dzisiejsze centrum (nie geograficzne) Ukrainy. Właśnie to miejsce, jak i ludzie którzy je zamieszkiwali, stali się protoplastami Ukraińców i Ukrainy. Rusini, którzy zamieszkiwali tereny bardziej na północ byli protoplastami Białorusi,a Rusini zamieszkujący bardziej na wschód byli protoplastami Rosji. Za czasów Księstwa Kijowskiego wszycy rusini mówili tym samym - ruskim językiem, ale z widocznymi dialektami, które dały początek językom Ukraińskiego, Białoruskiego i Rosyjskiego. Każdy dialekt występował w odpowiednim miejscu biorąc pod uwagę dzisiejsze położenie Ukrainy, Białorusi i Rosji. Stąd nasuwa się prosty wniosek, że Ukraina, ma największe prawa do nazywania się spadkobiercą Rusi Kijowskiej, bo największa i najważniejsza część Rusi Kijowskiej terytorialnie, jak i lingwinistycznie jest protoplastą Ukrainy. Nie zrozum mnie źle. Rosjanie i Białorusini wzięli się z tej samej Ludności co Ukraińcy i z tego samego państwa, ale z innych terenów, a mówimy o państwowości, a nie o narodowości. Jeśli chodzi o narody wschodniosłowiańskie to tutaj nie ma wątpliwości, że wszystkie mają wspólne pochodzenie.

A dodam jeszcze, że nie twierdzę, że Rosja nie ma nic wspólnego z Rusią Kijowską, ale że na pewno ma mniejsze prawa do dziedzictwa Rusi niż Ukraina, jednak jakieś dziedzictwo ma. Wiele wzorców na pewno zostało zaczerpniętychz Rusi Kijowskiej, chociaż gdybym miał ustawić w kolejności od największych praw do dziedzictwa do najmniejszych, to najpierw bym postawił Ukrainę, potem Białoruś, a na dopiero na końcu Rosję...

@xXkuba22Xx: Kijów był założony w V wieku, ale po inwazji mongolskiej zostałem ruderą i dopiero Polacy zbudowali Kijów dzisiejszy. Jak sam mówisz mówimy o dziedzictwie państwowym, nie narodowym. Pokaż mi jakieś protoukraińskie po rozpadzie Rusi. A po rozpadzie Rusi powstały takie państwa jak Twer, Nowogród, Smoleńsk i Połock. I te państwa później dołączyły do WKL i Moskwy, na dzisiejszej Ukrainie z większych księstw powstałą jedynie Galicja, a ta skończyła inkorporowana do Polski i prawie całkiem spolonizowana. Więc nie ma żadnej ciągłości między Ukrainą i Rusią, a między Rosją i Białorusią już jest. Z tym Kijowem to też tak śmiesznie, bo jeszcze w XIX wieku miałeś tam 60% Polaków.

60% Polaków w Kijowie? Skąd ty masz takie piękne statyki. Polaków w Kijowie było sporo, jak Polska była pod zaborami, ale nigdy nie było to więcej niż 7% mieszkańców Kijowa. Skoro twoim zdaniem wszystko zostało spolonizowane to skąd ci Ukraińcy się wzięli? Z kosmosu? Nie są oni właśnie potomkami Rusinów z terenów Rusi Kijowskiej. To, że te tereny zostały włączone do Litwy, nie oznacza, że Protoukraińcy się tam nie rozwijali. Właśnie po rozbiciu dzielnicowym zaczął się intensywny podział kulturowy Rusinów, na skutek czego powstały trzy różne narody, w trzech różnych częściach Rusi. kultura polska też intesnywnie się rozwijała mimo, że Polski na mapie nie było, więc czemu nie mogło być tak z Ukraińcami? Czemu można Uznać, że Ukraina ma większe prawa do dziedzictwwa Rusi Kijowskiej? to już wyjaśniłem wcześniej. Rusini posługujący się dialektem ukraińsko-białoruskim stanowili większą i ważniejszą część Rusi. Rosjanie są bardziej "na boku" w tym wszystkim. Mimo, że to oni stali się później potęgą i podbili ziemie ukraińsko-białoruskie (które wczesniej należały do Litwy) rusyfikując je.

Tak łopatologicznie: mom zdaniem to bardziej Rosja wyodrębniła się z Ukraino-Białorusi niż Ukraina i Białoruś z Rosji. Oczywiście najbezpieczniej jest przyjąć, że wszystkie trzy państwa powstały po prostu z Rusi, ale należy pamiętać, że jednak jej stolica i najważniejsze ziemie leżą dzisiaj na Ukrainie.

@xXkuba22Xx: Owszem narodowo Ukraina jest dziedzińce Rusi, tu się nie kłócę, ale państwowo nie, a my tu o państwach gawarim. Jak sam słusznie zauważyłeś Ukraińcy wyodrębniło się z chłopstwa rusińskiego, które to było z pochodzenia rysami, ale żadnej państwowej ciągłości między oboma państwami nie było, bo i nie mogło być jako, że Ukraina powstała w 1918, a Ruś podzieliła się w 1054. Z tym60% rzeczywiście się pomyliłem, gdyż Polaków było jeszcze w 1915 25% co oczywiście jest liczbą dużo mniejszą, a 60% to było polskich studentów uniwersytecie (nie implikuję tu, że była to rdzenna młodzież kijowska, bo pewnie wielu z nich było napływowymi, ale w życiu kulturalnym język polski spełniał bardzo ważną rolę.

między IIIRP, a Królestwem Polskim też nie ma ciągłości, jednak spokojnie można rzec, że dzisiejsza, Polska jest spadkobiercą i kontynuatorem Królestwa Polskiego. Co o tym świadczy? Naród posługujący się danym językiem, żyjący na jednym terenie, mimo braku państwa. Taka sama sytuacja zachodzi w przypadku Rusi Kijowskiej i Ukrainy. Księstwo Moskiewskie powstało później i na terenach w dużej mierze wcześniej nie zamieszkanych przez Rusinów. Dopiero później przyjęło nazwę Rosji, by przywłaszczyć sobie dziedzictwo Rusi, z którą miało mniej wspólnego niż dzielnice i Księstwa na terenie dzisiejszej Ukrainy. Miomo, że przez długi czas kształtujące się narody białoruski i ukraiński nie miały własnych państw, to później stworzone przez nie państwa można uznać za kontynuację Rusi Kijowskiej, bo stworzyły je narody, powstałe z narodu Rusi i stworzyły je na najważniejszym terenie Rusi. Podsumowując: była sobie Ruś Kijowska, potem zachodnie jej tereny przejęła Litwa, ale na jej terenie nadal mieszkali Rusini, którzy stali się potem Ukraińcami i Białorusinami (tak btw stanowili 60% mieszkańców Uni Polsko-Litewskiej!) Po zrzuceniu dominacji Rosyjskiej i Polskiej stworzyli własne państwa na tym samym terenie. Oczywiście nie eliminuję zupełnie Rosji z tego podziału, ponieważ Ruś Kijowska zajmowała część dzisiejszej Rosji, ale tylko część. Jej kolebka była jednak naterenie dzisiejszej Ukrainy. (no dobra, najpierw w Nowogrodzie, ale później stolica została przeniesiona do Kijowa)

@xXkuba22Xx: Między Królestwem Bolesława Chrobrego, a III Rzecząpospolitą jest połączenie pośrednie, bo z przerwami na zabory, (tak samo podobnie pośrednie spatkobierstwo Białorusi) Królestwo Polskie-Wielkie Księstwo Polskie-Królestwo Polskie-Rzeczpospolita Obojga Narodów- (tu przerwa)- Księstwo Warszawskie- Królestwo Polskie-(tu znowu przerwa)- Królestwo Polskie-II Rzeczpospolita Polska-(przerwa)- Polska Rzeczpospolita Ludowa- III Rzeczpospolita Polska. Rosja ma bezpośrednią państwową ciągłość od Rusi. Na Ukrainie jest to tylko ruskie dziedzictwo.

Tak samo, jak Polska była ciągła z przerwą na zabory, tak samo można powiedzieć, że Ruś Kijowska i Ukraina sa ciągłe, z przerwą na panowanie mongolskie, polsko-litewskie i rosyjskie. Poza tym to nieprawda, że Rosja ma nieprzerwaną państwowość, bo właściwie wszystkie księstwa ruskie zostały podbite przez Mongołów (Nowogród uznał zwierzchnictwo).

@xXkuba22Xx: Tylko, że w Polsce te przerywa to łącznie 63 lata braku państwowością. Na Ukrainie prawie 900 letnia przerwa między Rusią, a Ukrainą. A księstwa w obecnej Rosji owszem były podbite, ale zachowały państwowość

No nie zachowały, bo były w Złotej Ordzie. Może uznajmy że Rosja, Ukraina i Białoruś są spadkobiercami Rusi Kijowskiej i tą tezą zakończmy. Chyba że jesteś jednym z tych, którzy twierdzą, że Ukraina powstała z niczego i nie powinna istnieć...

Czas przerwy w państwowości nie ma znaczenia. ważne, że naród, który to państwo tworzył, przetrwał...

@xXkuba22Xx: Nie uważam, że Ukraina nie powinna istnieć, na uważam, że Polska powinna współdziałać z Ukrainą. Uważam tylko, że Ukraina nie jest spadkobiercą państwowymi, a jedynie dziedzicem narodowym Rusi. Ale okej możemy uznać taki kompromis

@xXkuba22Xx: I nie chcę się już kłócić, ale Rosja ma bezpośrednie połączenie
Ruś Kijowska- Księstwo Włodzimiersko-Suzdalskie- Wielkie Księstwo Moskiewskie- Carstwo Rosyjskie- Imperium Rosyjskie- Rosyjska Federacyjna Socjalistyczna Republika Radziecka- Federacja Rosyjska

@stepson: Ale Hitler był kanclerzem, nie władcą

to kto twoim zdaniem władał wtedy Rzeszą?

@xXkuba22Xx: Hitler nie był monarchą tylko kanclerzem i fürherem czyli jak po polsku powiedzieć przewodził Niemcom, a nie nimi władał. Poza tym tu mamy monarchów, Hitler został wybrany w demokratycznych wyborach. I możesz powiedzieć, że Sobieski też, ale on jednak był królem.

Ale tak trochę władał tym krajem.

kto powiedział, że kanclerz nie może być władcą? To że hitler został wybrany demokratycznie też oznacza, że nie może być władcą? czym się różni według ciebie "przewodzenie" od władania? Definicja III Rzeszy: III Rzesza (niem. Drittes Reich) – nieoficjalna nazwa państwa niemieckiego pod rządami Adolfa Hitlera i NSDAP w latach 1933–1945. Było to państwo pod rządami Hitlera, oznacza to, że Adolf rządził III Rzeszą (ponieważ był dyktatorem). Według słownika synonimów, "rządzić" jest synonimem do "władać", a więc Adi był władcą.

@darcus: xD Wałęsak

@TimekPL123: Wałęsa jest jedynym, oprócz Jana Pawła II, powszechnie znanym na świecie Polakiem. Sobieskiego poza Polską mało kto kojarzy.

@darcus: Tak, ale nie był władcą. Ostatnim "władcą" Polski był Józef Piłsudski pełniąc funkcję naczelnika. Od tamtego momentu w Polsce były rządy parlamentarne, bez władcy.