Niby ten sam, a jednak jakby inny

@Sharlatan: coz, z tego co widze zalezy na ktory odlam starego testamentu patrzysz, zydzi wierza, araby tez, a chrzescijanie jak im pasuje to tak, a jak ktos mowi o mordach calego narody egipskiego to juz nie.

@Sharlatan: oficjalnie Stary Testament jest świętą księgą dla katolików. Dlatego wyznanie to jest pełne sprzeczności, bo Nowy Testament neguje sporą część Starego

@Sharlatan:

Mt 5, 17 - 20

17 Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. 18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. 19 Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim. 20 Bo powiadam wam: Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego.

@The_Dark_Side_of_The_Moon: A tak po polsku? Bo nie za duzo z tego rozumiem. Ze niby maja postepowac zgodznie z prawem?

@The_Dark_Side_of_The_Moon: Jest to fragment ewangeli Mateusza, w którym Jezus mówi że prawo starego testamentu nadal obowiązuje, a ten kto zmieni jakikolwiek jego fragment będzie nikim w niebie. Ciekawie to się ma w stosunku do przypowieści o cudzołożnicy, gdzie jednak nie dochował prawa Mojżesza. Czyli Jezus, będąc jednocześnie bogiem, najwyższą osobą w niebie, jest również "najmniejszym w królestwie niebieskim", bo zmienił prawo proroka

@xXkuba22Xx:

@The_Dark_Side_of_The_Moon: Nie zmienił, nie zniósł, tylko WYPEŁNIŁ. I nie mówił właśnie, że nadal obowiązuje. Powiedział "nie znoszę go, a wypełniam".
Jak już się wypowiadasz to najpierw sprawdź 2 razy ;)

@The_Dark_Side_of_The_Moon: czyli ci wszyscy chrzescijanie ktorzy mowia ze stary testament nie obowiazuje wedlug wlasnej religi trafia do piekla?

@Baturaj: a czy ja napisałem, że zmienił? Skoro przyszedł wypełnić to musi dalej obowiązywać.

Tak, z tym że chrześcijanie uznają stary testament. Nie wiem skąd wziąłeś to, że go odrzucają.

@Dardanelle: czesto spotykam sie z zachowaniem ze w momencie wspominki o jakis mordach boga moja rodzina caly czas mowi ze stary testament nie obowiazuje, ze to nie ten bog tylko jahwe i tak dalej. Wiekszosc mojej starej parafi wyznaje takie zachowanie. Zalozylem ze takie zachowanie jest raczej popularne, bo nie za bardzo sie niektore rzeczy wpisuja do milosiernego i pelnego dobroci boga. Chyba ze wszystko co bog robi jest dobre, to wtedy nasza moralnosc jest pelna niedomowien.

Wiesz wedłóg religii judaistycznych bóg jest dobrem (moralnością) absolutną, więc

To następnym razem możesz powiedzieć tym osobom, że się mylą, bo Bóg Starego Testamentu to ten sam, co Bóg Nowego Testamentu. Jahwe to jedno z imion Boga. Różnica między judaizmem a chrześcijaństwem leży w tym fragmencie, który został już wcześniej przywołany w tym wątku. Jezus nie przyszedł zmieniać prawo, tylko je wypełniać. W Ewangelii jest kilka fragmentów, w których Jezus mówi, że kiedyś robiło się coś tam, ale on będzie robił inaczej. Nie znaczy to, że mamy ignorować stary testament - znaczy to, że musieliśmy zmienić jego interpretację. Stary Testament wymaga interpretacji, bo to są w dużej mierze kroniki historyczne, przypowieści, poezja. Nie oznacza to jednak, że chrześcijanie go odrzucają - jedynie interpretują Stary Testament w oparciu o Nowy.

@Dardanelle: a jak ma sie to do sodomy i gomory, plag egipskich, zabawie z hiobem i tych wszystkich? Troche naginaja tu zasade wolnej woli i wszelakiej dobroci.

@The_Dark_Side_of_The_Moon: ale w takim razie mozna pewnie znalezc setki wersetow o rzeczach ktore nie sa przyjete cieple, a wrecz zakazane przez kosciol. Z tego co pamietam byl tam jeden fragment o kamieniowaniu gejow. Czy to ze tego nie robimy, a wrecz akceptujemy homoseksualistow nie sprawia wedlug twojej(tak zakladam) religii ze jestesmy wszyscy grzesznikami?

trochę trudno byłoby mi teraz odnieść się do wszystkich tych przypadków, ale spróbuję ci dać jedną, zwięzłą odpowiedź. Przede wszystkim trzeba założyć, że to, co mówi Bóg to nie jest jego "widzi mi się". Bóg nie tylko jest dobry, ale sam w sobie JEST DOBREM, więc to co nakazuje też jest dobre i po prostu nie może być inaczej (mówię teraz z perspektywy chrześcijanina). Jeśli chodzi o wszystkie "okrucieństwa" Boga, to trzeba pamiętać o tym, że Bóg jest także naszym sędzią, który "za dobro wynagradza a za złe karze". Nie chcę się jakoś mega rozpisywać, ale ważna jest tu cała koncepcja piekła i nieba - to nie jest do końca tak, że w niebie to jest relaksik a w piekle to przypalają ogniem złych ludzi. Niebo to miejsce, w którym jest Bóg, jeśli wypełniałeś Boże przykazania, to zasługujesz na to, aby po śmierci być przy Bogu. W piekle Boga nie ma w ogóle. Wszystko de facto sprowadza się do twoich chęci - jeśli chcesz być przy Bogu, to dajesz tego świadectwo, jeśli nie - twoja wola, zapraszamy do piekła. Wracając do naszego tematu - w Starym testamencie Bóg był okrutny wobec tych ludzi, którzy go odrzucili. Czyli odnosząc się do tego, co napisałem wcześniej - z wolnej woli odrzucili przykazania, które są słuszne, bo nie mogą być niesłuszne.

(ps.: zaraz się odniosę do kamienowania gejów, bo to też jest ciekawa kwestia)

A teraz przenieśmy to na czasy współczesne. Tak jak mówiłem, Bóg jest sędzią. Człowiek natomiast nie powinien sądzić drugiego człowieka za cudze grzechy, bo sam jest grzeszny. Nawet podczas spowiedzi ksiądz jest jedynie pośrednikiem, to Bóg daje nam sakrament pokuty. I to się odnosi między innymi do kamienowania - dzisiaj tego nie robimy, bo to Bóg będzie sądził nasze grzechy.

Jeśli masz jeszcze jakieś pytania, to wal śmiało, bo ja tylko lekko liznąłem ten temat, a o moralności w chrześcijaństwie można by gadać godzinami.

A, jeszcze kwestia "akceptowania homoseksualistów", bo o tym zapomniałem. Generalnie, to posiadanie skłonności homoseksualnych nie jest grzechem, za grzech uważamy jedynie stosunek homoseksualny. Może się wydawać, że to trochę niesprawiedliwe, ale w praktyce Bóg każdemu nakazuje powstrzymywanie w jakimś stopniu swoich popędów (są od tego aż dwa przykazania, szóste i dziewiąte). Jeśli ciekawi cię co kościół mówi o homoseksualizmie, to odsyłam do Katechizmu Kościoła Katolickiego, punkty od 2357 do 2359.

to nie jest moja religia. Urodziłem się nie znając pojęcia boga i umrę go nie akceptując.

@Dardanelle: podeślę Ci później fragment w którym Bóg zsyła niedźwiedzie, aby rozszarpały dIeci bo te śmiały się z kapłana. Niezbyt to sprawiedliwa kara, a już na pewno nie miłosierna. W którymś wieku zmieniono "dzieci" na "młodych rzezimieszeków"

@The_Dark_Side_of_The_Moon: Właśnie nie. Prawo wypełnione to takie, które już nie musi obowiązywać, bo na jego miejsce przyszło nowe, lepsze. WYPEŁNIĆ. Samo to słowo oczywiście wskazuje na zakończenie czegoś.

@The_Dark_Side_of_The_Moon: Mówisz, że to "niezbyt sprawiedliwa kara". No właśnie chrześcijaństwo zakłada, że tylko Bóg może ustalić, co jest sprawiedliwe. Przyznam szczerze, że nawet jako chrześcijanin nie rozumiem dlaczego Bóg uznał to o czym piszesz za sprawiedliwe, ale z góry zakładam, że to Bóg ma rację, nawet jeśli rozum mówi mi co innego. To może dosyć naiwne podejście, ale jak na razie się na nim nie zawiodłem.

@Baturaj: 4 znaczenie nie określa czy jest to zakończone czy nie, mówi tylko o tym, że czymś się zajmuje. Oczywiście należy pamiętać, że czytamy tłumaczenie, które może, ale nie musi oddawać dokładnie zamysłu autora. Dobrym przykładem będzie "Nie zabijaj" lub o nadstawianiu drugiego policzka. Gdzie jak weźmie się pod uwagę kontekst historyczny wychodzi nam "Jeśli ktoś cię skrzywdził daj mu szanse na przeprosiny". Co nie zmienia faktu, że i tak całą biblia jest pełna sprzeczności. Pięcioksiąg Mojżesza w trakcie którego on umiera, a niby jest jego autorem (możemy się bronić, że kiedyś autorstwo należało do osoby która "autoryzowała" tekst a nie go spisała, ale i tak martwy nie mógł go "autoryzować")

@The_Dark_Side_of_The_Moon: mam wrażenie, że sam sobie zaprzeczasz. Najpierw mówisz, że tłumaczenie może mieć błędy, po czym mówisz, że Biblia jest pełna sprzeczności ignorując kompletnie fakt, że to też głównie wynika z tłumaczenia. Czyli co, tłumaczenie jest błędne dopóki to pasuje do twojej narracji?

@Dardanelle: Mówię, że może być ale nie musi i podałem przykłady gdzie tak jest. Na ogół uznaje że jest poprawne, chyba że wiem, że w danym miejscu jest błąd, trzeba wziąć pod uwagę dodatkowe czynniki itd. Fragemnt o wypełnieniu uznaje za poprawne tłumaczenie, bo nie słyszałem aby był tam błąd. Jednak mam świadomość, że może tak być.

@The_Dark_Side_of_The_Moon: chwila, panowie, ja chcialem tylko czegos sie dowiedziec a nie rozpoczac teologiczna batalie. A tak propos sodomy, gomory i egiptu, co z nowonarodzonymi dziecmi? W koncu ich jedynym grzechem byl grzech pierworodny ktorego i tak sie nie pozbedziesz. Jak mozna to nazwac sprawiedliwoscia, nawet w najwiekszym hipokryzmie czy surrealizmie? A co jesli wyznaje swoj wlasny kod moralny ktory pokrywa sie z przykazaniami? Co jesli jestem wspolczesnym swietym ale nie wierze w boga? Co jesli nigdy nie mialem stycznosci z chrzescijanstwem i oddaje czesc demonom jednoczesnie bedac dobrym czlowiekiem? Jakie odpowiedzi daje na to biblia? Zapraszam do batalii.

"Ja nie chciałem rozpoczynać batalii" po czym namawia do rozpoczęcia batalii XD

@Dardanelle: bo jak juz sie zaczelo to troche zal konczyc.

ja chętnie o tym pogadam, ale musisz się zdecydować na jedno pytanie

Jak nie wierzysz to lądujesz w piekle, bez względu jakim byś nie był człowiekiem

@Dardanelle: To jak już będziesz odpowiadał to zastanów się czemu wśród 10 przykazań nie ma "Nie miej niewolnika", albo czegoś w tym stylu. W końcu skoro Bóg jest dobrocią i widząc takie zachowanie (niewolnictwo) narodu wybranego powinien im tego zakazać...

@The_Dark_Side_of_The_Moon: Jeśli chodzi o piekło i niebo, to nie do końca wiemy kto gdzie trafia, ale generalnie tak, niebo jest dla wierzących, praktykujących i żałujących swoich grzechów (jednak możemy się modlić o to, aby jakaś osoba trafiła do nieba. Bóg wysłuchuje wszystkich modlitw, ja na przykład bardzo często modlę się za ateistów). Tak jak już wspomniałem wczoraj, to że niebo jest dla dobrych a piekło dla złych to jest błędne rozumowanie. Co innego jest dobre z perspektywy człowieka, a co innego z perspektywy Boga.

A jeśli chodzi o niewolnictwo, to w zasadzie jest o tym w przykazaniach. Pozwól, że po prostu wstawię tu fragment katechizmu, który o tym mówi:

KKK 2414 Siódme przykazanie zakazuje czynów lub przedsięwzięć, które dla jakiejkolwiek przyczyny – egoistycznej czy ideologicznej, handlowej czy totalitarnej – prowadzą do zniewolenia ludzi, do poniżania ich godności osobistej, do kupowania ich, sprzedawania oraz wymiany, jakby byli towarem. Grzechem przeciwko godności osób i ich podstawowym prawom jest sprowadzanie ich przemocą do wartości użytkowej lub do źródła zysku. Św. Paweł nakazywał chrześcijańskiemu panu traktować swego chrześcijańskiego niewolnika "nie jako niewolnika, lecz... jako brata umiłowanego... w Panu" (Flm 16).

@The_Dark_Side_of_The_Moon: Ekhem. "Uczynić coś pełnym". I wszystkie te "sprzeczności" w Biblii jakoś dziwnie się nawzajem tłumaczą i w kontekście historycznym są zrozumiałe, a szczególnie kiedy weźmiemy na warsztat Nowy Testament.
Naprawdę, sporo na ten temat wiem. Jeśli chodzi o wiarę katolicką, nie ma żadnych wewnętrznych sprzeczności.

@Dardanelle: Jak przykazanie "Nie kradnij" może mówić o niewolnictwie. To już jest jego nadinterpretacja, aby pasowało do ewoluującej moralności.

@Baturaj: Tłumaczą jak się odpowiednio zinterpretuje. Nie pamiętam nazwy teori która starała się dopasować orbity planet do "faktu", że ziemia jest środkiem wszechświata. Pamiętam że było to bardzo popie**olone, a im więcej się dowiadywali robił się z tego jeszcze gorszy syf

@Baturaj: Jest opisane i pod geocentryczną, jako jej "etap". Chodzi mino tą z epicyklami itd.

@The_Dark_Side_of_The_Moon: A co z kims kto nigdy nawet nie slyszal o chrzescijanstwie?

@Dardanelle: To moze polecimy po kolei? Poniewaz im wiecej sie dowiaduje o bogu z tej rozmowy tym wiecej mam pytan.(nie zaczynam w niego wierzyc, a wrecz przeciwnie, zastanawiam sie czy nawet warto by bylo w kogos takiego wierzyc)

No właśnie nie do końca wiadomo co z ludźmi, którzy nie słyszeli o chrześcijaństwie/żyli przed nim. Zakładamy, że każdy ma szansę na zbawienie, ale jak to dokładnie wygląda, to musiałbym jeszcze doczytać.

@Dardanelle: Przed śmiercią Jezusa podobno nikt nie mógł trafić do nieba, oczekiwali go w czyśćcu. Po śmierci na krzyżu zszedł po te dusze.

@The_Dark_Side_of_The_Moon: a to on nie zszedl do piekla? I co to za sprawiedliwosc ze ktos tam se zjadl jakies tam jablko i pozniej cala ziemia nie miala szans na zbawienie?

czyściec, piekło, co za różnica. Tam opis jest dokładniejszy. Niby byli w piekle, ale nie byli katowanie itd.

Ch**owa sprawiedliwość...

@The_Dark_Side_of_The_Moon: Tyle że my, katolicy, nic takiego nie robimy. Nie jesteśmy jak Świadkowie Jehowy ani inni życzeniowo myślący ludzie. U nas ci, którzy intepretowali (intepretują) Pismo Święte, intepretują je nie tak, jak by chcieli, a tak, jak się powinno, czyli każdy, nawet najmniejszy fragment, intepretują w kontekście całości Pisma, nie jako wyrwany z kontekstu urywek.

I kiedy tak robią to jakoś tajemniczym trafem nie ma żadnych wewnętrznych sprzeczności ani błędów. HMMMM

@Baturaj: wiec wytlumacz mi te rzezie calych miast i krajow? Grzech pierworodny, czy tez wieczna kara dla nawet najswietszej osoby jesli nie wierzyla w boga? W jakim stopniu nie sa to niescislosci?

@Dardanelle: a ta propos, jesli co innego jest dobre dla nas, i co innego dla boga, po co w niego wierzyc? Jesli masz swoj wlasny kompas moralnosci, dyskrefytujesz boga, jesli natomiast slepo podazasz za wiara robisz rzeczy ktorych normalnie bys nie zrobil, stajac sie fantykiem, co jak mysle mozemy sie zgodzic, jest najwiekszym zlem spowodowanym religia.

zgadzam się, że fanatyzm jest złem, ale czy spowodowanym przez religię? Myślę, że to bardziej wina czynnika ludzkiego - ludzi, którzy źle odczytują teksty religijne; przywódców religijnych, którzy często działają sprzecznie co do swojej wiary, lub dla swoich korzyści. Ja osobiście nie mam problemu z byciem chrześcijaninem i nie przeczy to moim wartościom, ale to tylko moja perspektywa - jeśli tobie to nie odpowiada, to całkowicie to rozumiem, sam byłem kiedyś niewierzący.

@Mozimo: nie ten z starego stworzył całą ziemię a nowy zamienił wodę w wino i uleczył trochę ludzi

@Denom: to słaby ten nowy, stary potopy robił, planety itd

@Denom: kiedyś to był bóg, zabijał setki tysięcy ludzi i pozwalał na niewolnictwo, a teraz to jakieś bliźniego kochaj i przebaczaj

@dawcaAiDS: no dokładnie

@dawcaAiDS: nowy też pozwala na niewolnictwo xD

@gotigwolf: Nie do końca

@Mozimo: Bóg (Jahwe) ze starego testamentu stworzył wszystko, mordował ludzi i nakazywał palenie zwierząt, bo lubił ten zapach. Bóg z nowego (Jezus) był słaby, pozwalał się poniżać, bić, a nawet zabić i uważał sam siebie za słabszego od Jahwe, którym notabene właściwie sam był. Nawet Henoch był od niego lepszy, bo żył 300 lat, a nawet wtedy nie umarł, bo został wzięty żywcem, a co za tym idzie cieleśnie do nieba.