Dość pokrętna droga do miłosierdzia

Dawni Izraelici mieli skąpą wiedzę na temat Boga i życia pośmiertnego w porównaniu do teraz (nieważne czy księgi były pisane pod natchnieniem boskim czy nie, wciąż pisali je przecież ludzie), tak więc Jesus starał się tj. "dopełnić" poprzedni testament

Trzy osoby, jeden Bóg. Poza tym trudno porównywać Absolut do ludzkich standardów. Jakby nie patrzeć z perspektywy wieczności człowiek tak jest martwy, bo umrzeć musi tak czy siak, więc zabicie kogoś dobrego tak naprawdę nie przynosi dla zabitego żadnej szkody, bo najważniejsze już dokonał. Natomiast zabicie kogoś złego nie przynosi zabitemu żadnej szkody większej niż jego własne zło, więc tak naprawdę i samo zabicie nie jest tu niczym szczególnie ciężkim.

@KufelMleka: Akurat postrzeganie mordów Boga na ludziach, jest zależne. Jeden powie "On go stworzył, on może odebrać życie" drugi powie "Skoro jest wszechdobry, to dlaczego mordował, a nawet mordował niewinne osoby jak to było w Egipcie" itd

Otóż z całym złem i śmiercią jest ta sprawa, że to zależy od człowieka. Człowiek tym, że grzeszy sprowadza na się śmierć, i mniej istotna jest jej proweniencja, skoro już przyjść musi. A z Egiptem i Faraonem jest sprawa prosta; miał Faraon wypuścić Izraelitów albo czekałaby o i jego naród kara. Faraon zdecydował nie zważać na to ultimatum, ale jak to głównodowodzący zdecydował też za swoich poddanych, którym powinien mądrze przewodzić. Gdy generał popełni błąd i zginą tysiące jego żołnierzy, to śmierć tych żołnierzy nie jest winą wrogów, tylko błędu generała, a wrogów może być wtedy najwyżej skutkiem działań. Ja tu widzę skutek takiej zwyczajnej ludzkiej pychy i zapatrzenia rządzących we własną osobę - błędy i grzechy władcy nie uderzają najpierw w niego, tylko w jego poddanych i osoby, które miał chronić. Dodatkowo ja tu jeszcze widzę inną naukę, a mianowicie, że do zmagania się z Bogiem nie należy wysługiwać się kimś innym lub swoimi sługami, tylko stanąć do tego samemu, uczciwie, czysto i honorowo, jak np. Jakub nazwany po pojedynku przez Boga Izraelem.

jest takie pojęcie jak "teodycea". Najlepiej ten problem ukazuje księga Hioba. Generalnie na to pytanie "dlaczego Bóg dopuszcza zło skoro jest wszechmocny i dobry?" Nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Dla mnie - agnostyka z własnym systemem wartości, jest inne rozwiązanie tego problemu. Jeśli Bóg faktycznie istnieje i jest wszechmocny, a wszystko co zostało opisane w Starym Testamencie jest prawdą, to z mojej perspektywy nie jest dobry. Może też być dobry, ale nie być wszechmogący. Oczywiscie dobro i zło to pojęcia wzgledne, więc tutaj odnoszę się do swojego systemu wartości, bo dla niektórych rzeczywiście zabijanie "złych" ludzi może być dobre...

@KufelMleka: Odnośnie faraona, to znalazłem kiedyś taki oto fragment
Pan rzekł do Mojżesza: «Gdy będziesz zbliżał się do Egiptu, pamiętaj o władzy czynienia wszelkich cudów, jaką ci dałem do ręki, i okaż ją przed faraonem. Ja zaś uczynię upartym jego serce, że nie zechce zezwolić na wyjście ludu. (Wj 4,21)
I oczywiście, wiem doskonale, że rozmowy nt biblii są często bezsensowne, bo jeden będzie brał wszystko dosłownie, drugi jako coś lekko podkoloryzowanego itp. Chociaż można uważać, że Bóg specjalnie sprawił, że faraon nie wypuści Żydów, aby miał jakieś usprawiedliwienie tego ludobójstwa. Dodatkowo, mordowanie niewinnych i bezbronnych chłopów egipskich także kłóci się z dogmatem, że Bóg jest wszechdobry. Dodatkowo zaznaczę, że natknąłem się kiedyś, na stwierdzenie, że Bóg użył siły, aby dotrzeć do narodów i plemion, które uznawały tylko siłę. Czyli tutaj Bóg czegoś nie potrafi, co znów kłóci się z dogmatem o wszechmocy Boga

Wszechmocność Boga jako wszechmocność może się okazać być niewszechmogąca, bo jako Wszechmogący Bóg może wszystko, ale nie musi, bo przecież może nie musieć i może nie możeć, bo to też znajduje się w pojęciu wszechmocności.
Z tym faraonem jest prosta sprawa. Faraon jako władca powinien być mądry i dobry, więc powinien postąpić dobrze i mądrze nawet pomimo swoich pragnień. Chyba właśnie dlatego Bóg sprawił, że miał nie chcieć zezwolić na uwolnienie Żydów, faraon miał sam tu przełamać swoją pychę i wykazać się konieczną do bycia władcą mądrością i sprawiedliwością. Że sam faraon nie był mądry i nie chciał mądrym się stać, to już wynik jego własnych decyzji.
A co do dzieci, o człowiek tak naprawdę jest martwy od urodzenia, bo to jedyny jakiś pewnik w życiu. Niewinni zmarli na pewno nie zasługują na potępienie, a w takim wypadku nie tracą w ostatecznym rozrachunku nic ważnego. A Bóg i tak nie potrzebuje powodu do czegokolwiek, bo w końcu sam z definicji jest powodem czegokolwiek. On tu po prostu dał szansę, ale nigdy nie było tak, żeby Bóg dawał szansę bez jakiejś próby. Faraon, jako najsilniejszy i najlepszy z całego Egiptu (przynajmniej taki powinien być w teorii) stanął do próby i mocno zawiódł.
A do ludzi przemawia siła i to jest prawda, czy to siła pięści, woli, mądrości, argumentów, sprytu, sztuki, liczebności, wiedzy czy przygotowania. Tak działają ludzie, więc czy jest sens zwracać się do nich inaczej niż potrafią zrozumieć?

@KufelMleka: I tutaj znowu można wykorzystać jakże nadużywaną rzecz w dyskusjach o Bogu, skoro jest wszechmocny, to może znaleźć sposób, aby porozumieć się z narodem, bez morza krwi, co wtedy zgadzałoby się, wszechmocny i wszechdobry
Z faraonen o tyle był problem, że jak już uznamy, że tych złych można zabijać a tych dobrych nie, to wychodzi na to, że przez czyn tego złego, wielu niewinnych i bezbronnych ludzi poniosło śmierć, gdzie ich jedyną winą było to, że akurat byli w złym miejscu o złym czasie. Zatem czy tak postąpiłaby istota wszechdobra, mordując niewinnych ludzi? Teraz ty przyjacielu możesz wykorzystać nadużywaną rzecz w dyskusjach o Bogu "Bóg stworzył nas, Bóg może nas zniszczyć" Jednakże jak nie będziemy tak myśleć, tylko będziemy myśleć w kategoriach "Każda jednostka ma prawo do życia" to robi się już mniej kolorowo, gdzie Bóg np pstrykając palcami lub robiąc cokolwiek innego (w końcu jest wszechmocny) mógłby wyzwolić żydów, bez morza krwi a jedynie karząc tego złego faraona

jest jeszcze opcja że realatywizm dobra i zła nie istnieje i dobro ma jedną, konkretną definicję, którą jest Bóg. Oznaczałoby to, że wszystko co robi Bóg jest dobre, a ludzie sądząc inaczej, mylą się. Wtedy Bóg bylby dobry w każdym aspekcie, niezależnie czego by nie zrobił, a to że kogos zabił, oznaczałoby po prostu że ten czyn jest dobry, mimo że w naszych oczach jest zły (ale my nie mamy racji)

@xXkuba22Xx: Dlatego przeciętnie jestem negatywnie nastawiony do dyskusji o Bogu, bądź biblii, w końcu ty będziesz miał swoje przekonania, ja swoje a pan X swoje. Dodatkowo sama rozmowa o biblii jest mało sensowna, gdzie każdy inaczej ją interpretuje, co daje zwrotowi "Źle to interpretujesz" na mocy

Tylko kogo uznać za dobrego? Przecież żaden z ludzi tak naprawdę nie jest dobry, bo każdy jest grzesznikiem, i tylko do dobra możemy dążyć lub do niego nie dążyć. Skoro Bóg jest dobrocią i doskonałością absolutną i tylko on jeden jest prawdziwie dobry, to całe zło bierze się tylko z tych działań ludzi i wszelkiego stworzenia, które nie jest skierowane ku doskonałości. A poza tym dochodzi jeszcze kwestia przechodzenia kary z przodków na potomków. Dlatego też cierpimy z grzechów pierwszych ludzi, jakkolwiek by ich nie pojmować, i dlatego też prawdopodobnie nie ma nigdzie ani jednego całkiem niewinnego człowieka. Może Bóg zagroził śmiercią dzieci egipskich, bo tu największym dobrem była sprawiedliwość za lata niewoli ludu Izraela i zamordowanie wszystkich małych dzieci z czasów narodzin Mojżesza? Może Egipcjanie sami na siebie ściągnęli słuszną karę poprzez zniewolenie szukających pomocy ludzi i traktowanie ich jak zwierząt? Może posłanie Mojżesza i postawienie decyzji w rękach faraona miało być jeszcze miłosierdziem i uczciwą szansą na uniknięcie najsurowszej kary? Trudno stwierdzić, bo trudno nam pojąć coś Absolutnego. Jednak myślę, że rozmowy i dysputy na takie tematy są istotne i ważne, bo pozwalają na dysputy intelektualne, rozwój własnej duchowości i umysłowości oraz są sposobem na wykrystalizowanie własnej wiedzy i swoich poglądów.

@KufelMleka: Wiesz przyjacielu, podam ci przykład na tych zabitych dzieciach, według mnie, niesprawiedliwe jest karać kogoś, za czyny jego przodków, a tym bardziej ich zabijać przez to. Ty zaraz zripostujesz to, potem ja i tak w kółko, taka dyskusja ma mało sensu, bo my dyskutujemy o czymś dla nas trudnym do pojęcia, o Bogu i jego mocy czy moralności. To nie jest dyskusja o czymś, o czym mamy dużą wiedzę, lub możliwość dokładnego poznania, to zwykłe przypuszczenia, w końcu nikt nie zna boskiego planu

tu pozwolę sobie zauważyć, że taka dysputa nie musu być nieproduktywna. Wystarczy tylko starać podawać sobie ciekawe uwagi i przemyślenia, a nie suche tezy. Takie twoje "niesprawiedliwe"" i tyle jest już niezbyt ciekawe, ale próby odpowiedzenia na związane z tym pytania już mogą.
Co do tego nieszczęsnego przykładu z dziećmi, to niekoniecznie można powiedzieć, że ich śmierć była karą dla nich. Bo czym jest kara? Kara jest uświadomieniem komuś jego błędów i próbą zwrócenia go ku wzorcom i pożądanym postawom żeby był lepszy. Z tego wynika, że śmierć nie jest karą dla zabijanych, bo po śmierci nie mogą być lepsi w wymiarze doczesnym. Ale karą jest, ale dla tych, co skłaniają się diopiero do czynów karygodnych oraz do danej społeczności. Trochę epikurejsko się robi, ale dalej w to lećmy. Więc śmierć pierworodnych Egiptu była karą nie dla nich, ale dla samego Egiptu. Dla samych dzieci to nie była kara, a po prostu zdarzenie, które wcześniej czy później musiałoby nadejść.
Dodatkowo napiszę, iż myślę, że nie ma tak, że cierpi się całkiem niewinnie. Z tego co sam w życiu widziałem uważam, że dziedziczy się nie tyle winę, co karę rozumianą jako zadośćuczynienie, tak jak dziedziczy się długi. Podobnie dziedziczy się dobro, tak jak majątek.

@KufelMleka: Ludzie wy na teologii czy będziecie się zapisywać?

@Klemens_trzynasty: Wiesz, jeśli ktoś jest wierzący, to kwestie metafizyczne, intuicyjne, zaufawcze i trudnopoznawcze powinny go jak najbardziej interesować z przyczyn praktycznych.

@KufelMleka: Wiesz przyjacielu, niby tak mówisz cały czas, że człowiek jest martwy od urodzenia, więc taka śmierć tych dzieci to po prostu dla nich wydarzenie, jestem ciekaw, czy mógłby taki psychopata się usprawiedliwiać po zabiciu kilku dzieci, w końcu ci ludzie tak i tak by umarli. Bóg później sam w przykazaniu mówi "Nie zabijaj" jednak wcześniej zrobił ludobójstwo na ludziach niewinnych, gdzie ich wina, to jedynie to, że urodzili się Egipcjanami, trochę lekka hipokryzja można by rzec
Wciąż będę uważał, że "dziedziczenie winy" w przypadku tych dzieci jest niesprawiedliwe i one nie mają powodów, aby czuć się gorsze, czy coś. A dlaczego? Bo one niczym nie zawiniły. Jednakże chrześcijaństwo uczy aby ludziom przebaczać, więc niby mamy przebaczać, no ale można obwiniać kogoś, za jego korzenie, znów lekka hipokryzja można powiedzieć
Tak usprawiedliwiając kogoś śmierć, że "w końcu od urodzenia jest martwy" można na dobrą sprawę usprawiedliwiać czyny takich zbrodniarzy jak Hitler, Stalin czy Pol Plot, a chyba powinniśmy traktować morderstwo, no jako odebranie kogoś życia bez jego zgody

Chcę sprostować, że nie usprawiedliwiam zabijania powodem "bo i tak umrzemy", wskazuję tylko na taki fakt i jego istotność w kontekście myśli o wieczności i Absolucie. Człowiekowi do obu tych rzeczy daleko, więc należy rozważać jego postępowania również w kontekście moralnym, społecznym, etycznym, środowiskowym. Natomiast w kwestii Boga nie wiem czy można mówić o jakimkolwiek ludobójstwie, bo ludobójstwo to masowy mord ludzi przez ludzi. Ani lawina nie powoduje ludobójstwa, ani ani upadek meteorytu, a co dobiero Ideał, Absolut większy od całości stworzenia i w pełni się objawiający nawet w najmniejszej istocie. Jeśli już o Bogu mówić jak o ludobójcy to tylko w kontekście stworzenia świata z działającą entropią i przemijającym czasem. Po prostu istnienie opiera się na jakiś zasadach, które my nie zawsze pojmujemy i nie zawsze mądrze wykorzystujemu.

@KufelMleka: I o tym cały czas mówię przyjacielu, w takich rozmowach, będzie jedynie odbijanie piłeczki, ja powiem, że uważam to za złe, co się stało w Egipcie i podam argumenty, a ty powiesz, że Bóg mógł to zrobić i podasz argumenty, potem ja swoje znowu, a ty swoje i tak w kółko. Na dobrą sprawę, my jedynie gdybamy, bo może Bóg tymi śmierciami zrobił coś dobrego, czego zwykły śmiertelnik nie pojmie, może to był jakiś boski plan o którym nic nie wiemy? Nie wiem. Może moje podejście, o patrzeniu na czyny Boga przez moralność europejską, gdzie mordowanie jest złe, jest błędne. Może twoje rozumowanie także jest błędne. Może obaj, jak stare dziady, mówimy coś, o czym nie mamy pojęcia. Możliwe. Ale fakt jest taki, że my jedynie przypuszczamy, dlaczego to się stało, dlaczego tak zrobił, dlaczego tego nie zrobił itp A nie wiem, czy taka dyskusja do czegoś będzie zmierzała

Weź już nie bądź taki negatywny, oczywiście, że do czegoś zmierza. Wymiana poglądów czy definicji niby tych samych idei, które jednak mogą się różnić u różnych ludzi rozwija intelektualność, zwłaszcza jeśli wszystkie strony zachowują kulturę wypowiedzi. Tu nie chodzi o czyjekolwiek przekonanie, bo przekonać można prawdziwie skutecznie czynami, a nie dość anonimowymi komami z Internetu, ale mózgownice zawsze warto przećwiczyć, poznać nowe poglądy, nieznane wcześniej pomysły czy punkty widzenia.

@KufelMleka: Można inny temat, niekoniecznie religijny poruszyć jeśli chcesz, bo chyba rozmowa o plagach robi się....hmmm, powtarzalna? Chyba tak można powiedzieć

Jak wolisz, ty to zacząłeś.

@KufelMleka: Ja od jakiegoś czasu mam problem, aby znaleźć temat do dyskusji, więc jeśli chodzi o temat, to liczę na Ciebie

Niestety, ten wątek mnie dość mocno wyczerpał, powinienem zająć się też czymś innym.

Nie ważne jak to wyglądało lub jak mogło wyglądać, Jezus, Jahwe i reszta tych historyjek to zwykły plagiat z wierzeń sumerów, egipcjan i innych. Nie szukałbym sensu tam, gdzie go nie ma.

@jacek1s: Stary testament - tak. Nowy - nie do końca...

@xXkuba22Xx: Nie mówię tylko i wyłącznie o jednym lub drugim, a o całości.
Zaratusztrianizm odgrywa dużą rolę w wierzeniach chrześcijańskich, głównie jeśli chodzi o losy Jezusa.
Podobnie jak wiele innych wierzeń, które kawałek po kawałku były wyjmowane z wierzenia i wsadzane do Biblii.
Mitraizm kiedyś bardziej, dzisiaj raczej głównie symbolicznie - chyba, że widzisz buzie w tym teńczu, wtedy można się jeszcze zastanowić czy aby na pewno "tylko symbolicznie", ale te okręgi za głowami świętych, Jezusków, Maryjów i całej bandy reszty wykolejeńców nie są tam przypadkowo.
Mógłbym tak wymieniać, ale po co? Nie ma to najmniejszego sensu, bo Biblia jest bezsensownym źródłem mitów, staroświeckich wierzeń, błędów, nieprawdy historycznej i wiele innych.
Dlatego nie widzę sensu dopatrywania się go tam, gdzie go nie ma.

Masz tu filmik (nie jest w zbyt dobrej jakości) o wielu wierzeniach składających się na chrześcijaństwo:
https://youtu.be/b0U99fslDaY?t=120

Pozwoliłem sobie pominąć Ci 2 minuty, bo to miało być zabawne, ale chyba tak średnio im wyszło i nie ma nic wspólnego z dyskusją, więc nie ma sensu być musiał marnować na to 2 minuty.

@jacek1s: Akurat nimb to jest cecha artystyczna sztuki greckiej okresu hellenistycznego. W tym okresie weszło to do użycia w malarstwie, bo coraz bardziej popularnym się stawał motyw przedstawienia bóstw greckich i licznych idei jako ludzie postacie, często w scenach ze zwykłymi ludzi, toteż to miało funkcje wyróżniające spośród innych postaci. Dopiero to powstało przy dominacji malarstwa, a nie przy wcześniejszym prymie rzeźby. Przejęła to kultura rzymska i przejściowo wszystkie kultury, które ongiś podległy światu hellenistycznemu.

A co do tych nawiązań i elementów zaczerpniętych lub zapożyczonych, to jest norma, bo tak działa kultura. Jest takie ładne i chyba dobre porównanie, że kultura i sztuka to jest łąka pełna kwiatów, a jej twórcy i artyści to pszczoły. Zbierają nektar i robią miód (dzieła sztuki i kultury), a przy okazji zapylają kwiaty, których powstaje coraz więcej i nowych, z których czerpać będą przyszłe pokolenia pszczół. Jako że religia leży w dziedzinie kultury ludzkiej, to po prostu podlega temu zjawisku. I ja nie widzę tu nic złego jeśli dąży to do czegoś dobrego. Bo to nie jest tak, że tylko ktoś urodzony po czasach Jezusa i wychowany w wierze chrześcijańskiej może być dobry, bo Dobro i Miłość to są rzeczy absolutne, do których można różnie podążać. Religia jest ludzkim tworem społecznym, zmiennym i niedoskonałym, nijak nie ograniczającym Boga, który jest Ideałem. Dlatego też najlepszą i najwierniejszą czcią dla Boga jest bycie dobrym człowiekiem, dążenie do tej idealnej boskości. Więc jeśli ktoś jest dobrym chrześcijaninem i dobrym człowiekiem, to dobrze. Jak ktoś jest dobrym ateistą i swoim zachowaniem przejawia cnoty, to tak samo dobrze. I jak ktoś żył sobie w jaskini 70 000 lat temu i stwierdził, że warto pozwolić reszcie jaskiniowców trochę dłużej pospać i samemu wziął się za różne obowiązki, to również dobrze. Dobro nie daje się przypisać do jakiegoś przedmiotu lub ideologii, ale są możliwe drogi do tego Dobra. Ważne, żeby nie tracić celu z oczu, nie zakręcać się wokół otoczki i tła. Jeśli ktoś uznaje za słuszne taką ścieżkę i życie, to dobrze, a jak inną, to niech robi co uzna za słuszne.

@jacek1s: O tym, że święta chrześcijańskie są adaptacją świąt pogańskich wiadomo nie od dziś. Nie jest to żadna tajemnica. Co do tego, że historie ze Starego testamentu są adaptacją wierzeń z Mezopotamii i Egiptu jak najbardziej się zgodzę. Czytałem świetną książkę Kosidowskiego na ten temat. Nie było również wspomniane w tym filmie, ale w ogóle pierwowzorem żydowskiego Boga mógł być egipski Bóg Aton z czasów monoteizmu w Egipcie https://pl.wikipedia.org/wiki/Aton . Nie twierdzę, że inne religie i wierzenia nie miały wpływu na Nowy Testament i Chrześcijaństwo, bo wiele podobieństw faktycznie można dostrzec, ale teza z tym, że życie Jezusa stanowi odzwierciedlenie drogi słońca na niebie wydaje się bardzo naciągana. Brzmi wręcz jak teoria spiskowa. Również jedynymi podobieństwami między Chrystusem a bóstwami pogańskimi jest niepokalane poczęcie i zmartwychwstanie. Tymczasem w Nowym Testamencie mamy udokumentowane Jego całe życie oraz wiele słów, które wypowiedział. Stwierdzenie, że Jezus nie istniał jest zaprzeczeniem wielu poważnych badań historyków i oficjalnie przyjętej przez naukę wersji wydarzeń historycznych. Nie wątpię, że jego boskie cechy jak i zmartwychwstanie zostały mu przypisane i pochodzą z innych wierzeń, ale nie zmienia to faktu, że jest to postać autentyczna. Co prawda, muszę przyznać, że zaintrygowało mnie podobieństwo między historią Józefa a Jezusa, którego jakoś wcześniej nigdy nie zauważyłem. oprócz tego i paru innych faktów z filmu nie dowiedziałem się wiele więcej niż z książki "gdy słońce było bogiem", którą kiedyś czytałem

@xXkuba22Xx: Jak to nie bez kozery mówią, historia kołem się toczy.