Tylko, że Imperium było ogromne i miało mnóstwo ludzi, jeden generał mniej, niewiele by zaszkodził, gdzie kilka głów liderów rebeliantów, mogłoby zaszkodzić całej rebelii i doprowadzić do jej całego rozpadu. Poza tym, nawet w Imperium byli ważni i ważniejsi, gdzie senator najważniejszy.
@Darthvader4: Senatorem rzekomo był Palpi, poza tym oficerowie też robili swoje, choć było ich wielu (nie jakieś krocie, ale całkiem dużo) i nie mieli większych celów czy władzy, ale byli bardzo ważnym elementem składowym armii, bez nich w wielu miejscach mógłby zapanować chaos, dlatego podział pracy jest bardzo ważny.
@Anantashesha: Rebelia robiłą więcej złego niz impeium. Imperium zaprowadziło porządek w galaktyce, natomiast za republiki była samowolka a za rebeli chaos
@Anantashesha: Alderaan moment. W serialu Obi-wan widzimy planetę, która kiedyś była zielona, natomiast polityka eksploatacji surowców ze wszystkich układów uczyniła ją i wiele innych jałowymi zniszczonymi. Szturmowcy byli ludźmi, którzy poza służbą mieli życie i często zaciągali się z powodu biedy czy zniszczenia ich systemu. Republika co prawda hodowała klony, co też jest średnio dobre moralnie, ale ryzykowali życia, które sami nadali. Poza tym republika szanowała autonomię układów i pozwalała na reprezentację w senacie, który za imperium praktycznie nie istniał. Imperium prężnie rozwijało się pod względem militarnym, ale nie dbało o ludzi. A jeśli twierdzisz, że imperium nie było złe oprócz tego, że wymyślił je, wprowadził i rządził nim sith, to ryba psuje się od głowy
Niech żyje rebelia! Moc jest ze mną, Mocą jestem silny
@IkarAviator: Alderan był siedzibą rebeliantów i zniszczenie go aby tysiące innych światów nie powstałot przeciwko imperium było świetnym ruchem taktycznym.
Wiesz rebublika tych fikuśnych pancerzy dla klonów też nie robiła z niczego więc tam w grę też wchodziła konkretna eksploatacja.
"Ale ryzykowali życia, które sami nadali" nie no to rzeczywiście moralne w chooj, nic złego się nie stało, sami ich wyhodowaliśmy, grzechy odpuszczone, niech żyje wielka skorumpowana Republika Galaktyczna!
Rodzisz się tylko po to aby zginąć gdzieś na zadupiu galaktyki a na domiar złego nie możesz się przeciwstawić bo masz taki śmieszny czip w głowie.
Ależ oczywiście że szanowała ich autonomię póki wszystko im pasowało bo jak nie to inwazja niespodzianka (Mandalore moment).
I mieli reprezentację w senacie tylko że mieli ...ja do gadania albo dostawali wpie.... żeby nie zagłosować przeciwko wspólnemu DoBrU RePuBliKi.
Duża siła militarna = spokojne czasy i bezpieczeństwo obywateli jak i również największy pracodawca w całej galaktyce.
Zresztą siła imperium polegała na strachu a nie na brutalności ponieważ niszczyciele gwiezdne samą swoją obecnością wprowadzały porządek bo mało kto byłby na tyle głupi aby zaatakować taką fortecę a myśliwce TIE były lekko opancerzonymi myśliwcami zwiadowczymi które nawet nie miały tarcz których głównym celem był zwiad.
Brutalność imperium ograniczała się do sojuszu rebeliantów i ich sympatyków którzy byli organizacją terrorystyczną nie mogącą się pogodzić że ich skorumpowane rządy upadły a na ich miejsce wszedł ustrój który na celu miał zaprowadzenie porządku i pokoju.
Wszyscy w galaktyce bali się Imperium oraz Dartha Vadera niesłusznie ponieważ brali na celownik tylko rebeliantów więc jeśli byłeś zwykłym obywatelem nie miałeś się czego obawiać
Imperium poza podniesiebiem ogólnej międzygalaktycznej ekonomii zniszczyło również organizacje takie jak Federacja Handlowa lub Klan Bankowy które były na tyle potężne że Republika nie mogła ich tknąć mieli ich dosłownie we własnym senacie gdy tamci finansowali armię droidów i dostarczali im sprzęt.
A jeśli chodzi o Jedi? Wielki uzbrojony zakon władający jakąś tajemniczą mocą nie podlegający nikomu który w pewnym momencie wojny bez uzgodnienia z senatem wkroczył do biura kanclerza próbując go obalić a nawet zabić. Na Zdradę jest tylko jedno rozwiązanie. Śmierć.
Impreium w całej galaktyce wprowadziło bum technologiczny podnosząc się nie tylko militarnie ale i cywilnie.
Galaktyczne Imperium było zaakceptowane w całej galaktyczne i miało poparcie większości planet w międzyczasie rebelia jako organizacja terrorystyczna miała poparcie nielicznych zbuntowanych systemów i działał wbrew ich obywatelom używając wszystkich nie ludzi jako mięsa armatniego gdy Imperium mimo powszechnemu rasizmowi stawiało na koegzystencje ludzi z kosmitami.
NiEcH ŻyJe ReBeLiA i ich rozpowszechniona na całą galaktykę propaganda.
@Kapitalista: NIECH ŻYJE IMPERATOR ORAZ JEGO IMPERIUM!
"Jesteśmy Imperium rządzonym przez większość! Imperium rządzonym przez nową konstytucję! Imperium prawa, nie polityków! Imperium poświęconym zachowaniu sprawiedliwego i bezpiecznego społeczeństwa! Jesteśmy imperium, które będzie obowiązywać przez kolejne dziesięć tysięcy lat!'
@Kapitalista: Czip zamontował tyranus i sidious, czyli sithowie/separatyści
Wiele planet za republiki było niewyeksploatowane, gdyż jak mówiłem, republika szanowała autonomię
Alderaan z kolei był zwykłą planetą, a to, że jego władza najprawdopodobniej sprzyjała republice nie znaczy, że można ją rozwalić dla testu nowej broni i wyciągnięcia informacji z porwanej reprezentantki
Mówię, że klonowanie jest wątpliwe, ale na pewno lepsze niż posyłanie przymusowo zwykłych ludzi na front.
Z mandalorianami to była wojna. Wtedy Mandalore też budowało swoje imperium
Brakuje ci wiary i szacunku do Mocy. Nawet Vader w tym momencie by cię udusił. Jednak drogą Jedi jest używanie przemocy w ostateczności, wcześniejsza pertraktacja, negocjacje i próba zgody. Jedi jednak nigdy nie byli jednym z republiką, więc ich sąd na Sidiosie nie wpływa na kwestię Kanclerza Sheeva.
To imperium robiło plakaty propagandowe, które miejscowi przy możliwości zamazywali. Imperium pasowało najbardziej przemytnikom, łowcom nagród i handlarzom niewolników
A i gwiazda śmierci nie była jednorazową zabawką, ani też narzędziem wyłącznie na rebelię. Imperium zamierzało niszczyć nią planety, ponieważ dążyło do bezwarunkowego porządku i jedności. Ustrój stworzony przez sitha nie może być dobry, bo przyświecają mu samolubne dążenie do potęgi i niszczenie wszystkiego, co jest mu przeciwne. W imperium nikt oprócz samego Imperatora i ludzi reprezentujących jego imię nie miał prawa głosu/sprzeciwu.
Dosyć tego dobrego, wyzywam cię na pojedynek na miecze świetlne!
@Kapitalista: Sorry, ale... Mam nadzieję, że trollujesz.
Pogląd, że "Imperium było dobre, a Rebelia to terroryści" jest w najlepszym razie głupi, a w najgorszym ekstremalnie niemoralny, na równi z nazizmem czy stalinizmem.
Trudno przemówić do osób, które już wpadły w sidła życzeniowej wiary w Imperium, ale przekleję tutaj swoje myśli z podobnych dyskusji.
Na rozgrzewkę krótka analiza tzw. "teorii Brauna" o Star Wars, która całkiem sporo wyjaśnia
https://justpaste.it/8ws1u
Dodatkowo takie coś:
Nie ma to jak ignorować naprawdę niewinnych, którzy byli mordowani, wywożeni i robiono im pranie mózgu tylko dlatego, że mieli inne poglądy polityczne, a wcale z Rebeliantami nie współpracowali. Albo kiedy urodzili się wrażliwi na Moc, na co przecież nie ma się wpływu.
Zrozumcie wreszcie, że teoria o tym, że "Imperium było spoko, a Rebelia to terroryści" jest dziurawa jak ser szwajcarski, chyba że się mówi wszystko na serio, ale wtedy jest to dokładnie to samo co mówienie "Nazistowskie Niemcy jednak były spoko, a Żydzi, Polacy i reszta to w sumie zasłużyli".
Tak trudno powiedzieć np. "Sama idea Imperium była spoko, ale niestety rządzili nim despoci i totalitaryści. Gdyby było autorytarne i rządzone przez innych ludzi, byłoby spoko, ale nie było, bo było totalitarnym reżimem mordującym naprawdę niewinnych" zamiast prowadzić bezsensowne zaprzeczenie rzeczywistości?
Dalej zajmę się odpowiedzią na poszczególne zarzuty, z których widzę większość to albo zwykła nieprawda, albo super amoralny szajs...
CDN
@Kapitalista: ""Alderan był siedzibą rebeliantów i zniszczenie go aby tysiące innych światów nie powstałot przeciwko imperium było świetnym ruchem taktycznym.""
Taktycznym może (choć i tak nie do końca, o czym zaraz), ale nadal było to ekstremalnie amoralne. Mordowanie cywilów i ogólnie niewinnych ludzi jest zawsze amoralne i popieranie takiego czegoś jest równe takim filozofiom jak nazizm czy stalinizm, które właśnie na tym poglądzie oparły większość swojej zbrodniczej działalności - "cel uświęca środki, więc wymordujmy ludzi którzy zagrażają naszemu narodowi, nawet jeśli są niewinni, nawet jeśli są to dzieci czy niepełnosprawni, nawet jeśli nie zrobili nic złego".
Ale co z tą taktyką? Otóż okazuje się, że nie do końca był to super taktyczny ruch, bo po zniszczeniu Alderaana nagle ekstremalnie zwielokrotniła się liczba ochotników na członków Sojuszu Rebeliantów. Tarkin naiwnie myślał, że taki pokaz siły zatrwoży wszystkich i zniechęci ich do walki, a stało się wręcz odwrotnie - wszyscy się wkurzyli i ci, którzy do tej pory się wahali, w jednej chwili zdecydowali że dołączą do Rebelii.
"""Ale ryzykowali życia, które sami nadali" nie no to rzeczywiście moralne w chooj, nic złego się nie stało, sami ich wyhodowaliśmy, grzechy odpuszczone, niech żyje wielka skorumpowana Republika Galaktyczna!""
Tutaj trzeba się z Tobą zgodzić - Armia Klonów to jeden z największych grzechów Republiki. Jednak tutaj dotknijmy chyba najważniejszego tematu który tutaj należy poruszyć:
Otóż należy pamiętać, że pod względem moralnym i etycznym są na świecie rzeczy złe i GORSZE, a nawet ZNACZNIE gorsze. I w naszym przypadku Republika Galaktyczna miała bardzo wiele złego i wiele wad, ale była znacznie LEPSZA niż Sojusz Separatystów, a jeszcze znaczniej lepsza od Imperium Galaktycznego. Nie można powiedzieć: "Imperium lepsze, bo Republika robiła złe rzeczy", bo Imperium robiło rzeczy jeszcze gorsze bądź znacznie więcej tego samego złego.
""Duża siła militarna = spokojne czasy i bezpieczeństwo obywateli jak i również największy pracodawca w całej galaktyce.""
Jeden z największych fałszy jakie napisałeś. Nie ma tu przyczynowości, może jedynie występować korelacja, tyle że w Imperium NAWET KORELACJA NIE występowała. Spokojne czasy? Bezpieczeństwo obywateli? Tak, szczególnie jeśli spróbowałbyś przedstawić pogląd polityczny jakkolwiek niezgodny z linią partii, ekhem, znaczy się, z linią Wielkiego Nieomylnego Imperium. W najlepszym wypadku zniszczyliby ci życie metaforycznie, wysyłając cię z całą rodziną na bruk, żebyście zdechli z głodu. W najgorszym zamordowaliby ci rodzinę, a na końcu ciebie samego.
Dalej: Imperium miało specjalne osobne ministerstwo cenzury, które dbało, aby wolność słowa była jedynie przeżytkiem nie tylko w kwestiach politycznych (wspomnianych wyżej), ale również w pozostałych, społecznych, kulturowych i kulturalnych. A nawet w prywatnej korespondencji. To tylko jeden z wielu przykładów, jak bardzo totalitaryzm Imperium był podobny do totalitaryzmu nazistowskiego czy stalinowskiego.
Dalej: urodziłeś się z wysokim poziomem midichlorianów? Brawo, wygrałeś wycieczkę do siedziby Inkwizycji, gdzie będą cię torturować i albo w końcu dobiją, albo wyprają mózg.
Dalej: służba bezpieczeństwa mogąca w każdej chwili wjechać ci do domu i wywieźć cię na roboty albo do więzienia.
(Wspominałem już coś o XX-wiecznych totalitaryzmach...?)
I tak dalej, i tak dalej. Lista idzie w nieskończoność. Dalej jesteś taki pewien tych "bezpiecznych czasów" i "bezpieczeństwa obywateli"?
""Brutalność imperium ograniczała się do sojuszu rebeliantów i ich sympatyków którzy byli organizacją terrorystyczną nie mogącą się pogodzić że ich skorumpowane rządy upadły a na ich miejsce wszedł ustrój który na celu miał zaprowadzenie porządku i pokoju.""
Patrz wyżej... Nadal ten sam fałsz, nadal to samo robienie kurtyzany z faktów i wydarzeń, które rzeczywiście się działy. Mówisz jak specjalista od imperialnej propagandy. Imperium było brutalne wobec wszystkich niewygodnych dla siebie ludzi. Większość z nich była niewinnymi obywatelami. Powyżej podałem wystarczająco wiele przykładów.
A co do tego "celu zaprowadzenia porządku i pokoju", no to typowe słowa imperialnego propagandzisty. Jedynym celem imperium była władza i porządek według zamysłu imperialnych oficjeli, a zamysł ten był zwykłym totalitarnym superpaństwem bez żadnej wolności słowa czy wyrazu, z brutalnymi aparatami represji wobec każdego, kto choćby pomyślałby inaczej, nawet jeśli nic by nie robił.
""Wszyscy w galaktyce bali się Imperium oraz Dartha Vadera niesłusznie ponieważ brali na celownik tylko rebeliantów więc jeśli byłeś zwykłym obywatelem nie miałeś się czego obawiać""
Patrz...
wyżej.......
Naprawdę, tutaj zaczynam się już męczyć. To są jednoznaczne, wierutne bzdury, tak może mówić tylko albo kłamca, albo ktoś mający gdzieś rzeczywistą linię fabularną Gwiezdnych Wojen i bawiący się w jakieś triki typu "filmy to propaganda Nowej Republiki", co nie ma żadnego sensu, bo wtedy już nie mówią o Gwiezdnych Wojnach, tylko o własnym fanfikowym uniwersum.
Ale odniosę się pokrótce: sytuacji, kiedy Vader ze swoimi przydupasami z pięćsetjedynki mordował niewinnych, było mnóstwo, to jeden z faktów fabularnych na temat jego osoby.
""Galaktyczne Imperium było zaakceptowane w całej galaktyczne i miało poparcie większości planet w międzyczasie rebelia jako organizacja terrorystyczna miała poparcie nielicznych zbuntowanych systemów i działał wbrew ich obywatelom używając wszystkich nie ludzi jako mięsa armatniego gdy Imperium mimo powszechnemu rasizmowi stawiało na koegzystencje ludzi z kosmitami.""
Kolejny fałsz, niezgodny z fabułą Gwiezdnych Wojen. Sorki, ale fałszowanie rzeczywistości jej nie zmienia. Nadal jest to samo, co było, tylko Ty brzmisz głupio - bez urazy ;)
No więc Imperium nie było zaakceptowane w całej galaktyce, a wręcz większość planet ze STRACHU bez oporów przyjęła ich rządy. I, jak pisałem wyżej o Alderaanie: ochotników było mnóstwo, a po Alderaanie dołączyło jeszcze więcej. To ochotnicy walczyli w Rebelii, nikt nikogo nie używał jako mięsa armatniego, w odróżnieniu od Imperium, które traktowało swoich żołnierzy jako towar wymienny i często skazywało całe bataliony na śmierć, bo tak się opłacało.
A rasizm... błagam. To wśród oficjeli Imperium panował twardy rasizm i powszechne przekonanie, że nie-ludzie mogą jak najbardziej być niewolnikami. I Imperium wykorzystywało miliardy niewolników, chociażby Wookiech do budowy Gwiazdy Śmierci, ale to tylko jeden z wielu przykładów.
""NiEcH ŻyJe ReBeLiA i ich rozpowszechniona na całą galaktykę propaganda.""
Zabawne, że niemal jedynym, co sam napisałeś, jest niezgodna ze stanem faktycznym kłamliwa propaganda Imperium, co udowodniłem powyżej.
@Baturaj: Ja kiedy wkroczy ten nerd z potężną wiedzą z książek i holokronów XD A tak serio to przyjemnie się czytało takie uargumentowane stanowisko. Wszyscy wiemy, że w intencji Lucasa Imperium miało być złe z założenia, bo potrzebujemy tych złych do pokonania. Niektórzy po prostu lubią iść pod prąd, mieć własne, odmienne zdanie, nieważne czy logiczne. Fajnie bo kontrowersja, uwaga, dyskusja. Myślę, że tak to zadziałało
@Baturaj: ogólnie to co mówisz mniej więcej ma sens, ale mówienie że zniszczenie alderaana, który był bazą rebeliantów było złe bo było niemoralne to hipokryzja, bo rebelianci zniszczyli obie gwiazdy śmierci
@NormalnyCzlowiek: Otóż nie. Zupełnie nie. Porównywanie celu wojskowego, jakim jest Gwiazda Śmierci, do celu cywilnego, jakim jest Alderaan, jest błędem zarówno wojskowym i taktycznym, jak i logicznym.
Gwiazda Śmierci była superbronią. Owszem, miała okrągły milion członków załogi, z których bardzo wielu stanowili pracownicy cywilni, ale pracowali oni w superbroni mającej za zadanie niszczyć całe ciała niebieskie. Była ona celem stricte i całkowicie wojskowym, miejscem pracy, a nie cywilnym ośrodkiem mieszkaniowym z miliardami mieszkańców, z których ponad 99% to cywile, dla których jest to miejsce zamieszkania i życia.
Czym innym jest zniszczenie celu wojskowego w samoobronie przed wrogiem, który za jego pomocą zaraz zamordowałby nas i nasze rodziny, a czym innym jest zamordowanie miliardów cywilów tylko dlatego, że na planecie ukrywają się tysiące Rebeliantów. Ukrywają się. A nie że Alderaan zaraz wystrzeli rakiety w Coruscant (czy raczej Imperial City) i zniszczy go.
Innymi słowy intencjonalne mordowanie osób niewinnych jest po prostu złe. Ale samoobrona i atak na cel wojskowy to zupełnie co innego.
Nawet w dzisiejszym świecie rozróżnia się tzw. "nieuniknione ofiary" od zbrodni wojennej w bardzo prosty sposób: jeśli nie ma innej możliwości obrony przed danym celem wojskowym niż zniszczenie go, a istnieje konieczność obrony przed nim w danej chwili (np. zagraża on cywilom w miejscu naszego stacjonowania), można wówczas zniszczyć go nawet wtedy, gdy pociągnie to za sobą niemożliwe do uniknięcia straty wśród cywilów (podkreślam: niemożliwe do uniknięcia).
Przykład:
Przeciwnik używa pewnego mostu do transportu swoich wojsk pancernych. Wiemy, że dzisiaj w nocy zamierza przejechać brygadą pancerną, żeby zmieść z powierzchni ziemi miasto, w którym stacjonują nasze wojska. Wiemy, że nie poradzimy sobie z powstrzymaniem tej brygady i że kiedy wjadą do miasta, my będziemy musieli się ewakuować, a tamci urządzą w nim rzeź na cywilach.
Musimy więc zniszczyć most, aby się przed nimi obronić.
Przez ten most jednak nieprzerwanym strumieniem w dzień i w nocy przechodzą cywile.
Gdybyśmy mieli możliwość, zabralibyśmy ich stamtąd, żeby im nie zagrażać, ale nie możemy, bo to ścisły teren wroga i nie mamy na to wpływu.
I w takiej sytuacji jak najbardziej możemy zbombardować ten most, bo:
- nie da się obronić przed wrogiem inaczej niż niszcząc ten most
- musimy zniszczyć most dzisiaj, bo za 12 godzin wróg użyje go do zrównania z ziemią miasta pełnego cywili
- nie mamy możliwości uratować cywilów na moście
Tak właśnie w poprawny sposób rozróżnia się tzw. "collateral damage" ("straty poboczne") od zbrodni wojennej.
Czyli np. zniszczenie Gwiazdy Śmierci od zniszczenia Alderaana.
@Anantashesha: Założenie Wojny Idei to przede wszystkim to, że są różne poglądy, które należy uszanować, ale też ze sobą zestawiać w kulturalnej dyskusji, by dochodzić do kontruktywnych wniosków i nie żyć w bańce ideologicznej. Stojąc przeciw temu negujesz prawo do własnego zdania, dążenie do obiektywizmu i konstruktywnych wniosków. Nie chcę powiedzieć, że mówisz źle, bo się z nim nie zgadzasz. Każdy ma prawo się nie zgadzać, ale musi szanować. Wojna Idei to akurat w mojej opinii obszar bardzo rozsądnej dyskusji na ważne tematy
@Anantashesha: "Kompletnie nie trzyma". Tak mówią jedynie osoby w rodzaju "Myśleć Głębiej" czy Vel Ralindel, które popełniają po prostu jeden błąd logiczny za drugim podczas prób oceny filmików Szymona. Normą u nich jest podejście typu "My wiemy lepiej, co Szymon miał na myśli, więc słuchajcie nas widzowie, ale nie musicie wcale iść i sami obejrzeć reszty jego filmików w tym temacie żeby zrozumieć obraz, bo wybraliśmy akurat taki, w którym padły stwierdzenia które łatwo zinterpretować nieżyczliwie, w wygodny dla nas sposób". Książkowy efekt potwierdzenia. W ogóle taki np. Ralindel jest aburdalny w swoich zarzutach, oglądałem go trochę i jest on idealnym przykładem bezpodstawnego (czy raczej pozornie podstawnego) oskarżania Szymona o wszelkie najgorsze ideologie i poglądy, których ten NIGDY nie wypowiedział ani nie wyraził, a czasem wręcz przeciwnie! Mówił rzeczy zupełnie odwrotnie od tych zarzucanych mu przez kochanego Ralindela. To już nawet nie jest cynizm, to jest zwykłe fałszowanie rzeczywistości, wmawiając sobie i innym, że jest inna niż naprawdę.
Poza tym pisząc coś takiego: "Wrzucając filmik Wojny Idei zrzekasz się prawa głosu" sama pokazujesz książkowy przykład efektu potwierdzenia, czy wręcz fanatyzmu. Fanatyzm bowiem charakteryzuje się między innymi:
""nietolerancją dla jakichkolwiek przekonań lub rozwiązań alternatywnych, brakiem gotowości do dyskusji i dialogu, odmową przyznania nawet częściowej słuszności zwolennikom poglądów odmiennych i rzecznikom dążeń przeciwstawnych; fanatyzm jest przeciwieństwiem tolerancji""
Odrzucanie zapoznania się z czyimś stanowiskiem czy niechęć do przyznania mu racji nawet wtedy, kiedy ewidentnie ją ma (np. kiedy powiedział coś zgodnego z faktami) jest właśnie przejawem fanatycznego podejścia do tematu.
Bo przecież logicznie rzecz biorąc, nigdy nie zdarza się, że ktoś NIGDY i w NICZYM nie ma racji. Ludzie, z którymi się nie zgadzamy, mają ewidentną i niezaprzeczalną rację w wielu innych rzeczach. Dojrzałym i rozsądnym (jak również po prostu logicznym) podejściem do takiej sytuacji jest przyznanie im wówczas racji, a w ogóle w pierwszej kolejności ZAPOZNANIE się ze stanowiskiem drugiej osoby, bo jest spore prawdopodobieństwo, że zauważymy w jej wypowiedzi coś, co pobudzi NAS do zmiany zdania. Do zauważenia, że jednak w czymś się myliliśmy.
Rozsądnie rzecz biorąc należy oddzielać ziarna od plew. Czyli mówić "Ta osoba, z którą się nie zgadzam, nie ma racji tutaj i tutaj, a uważam tak, bo XYZ. Jednakże zauważam, że ma rację tutaj i tutaj i mam nadzieję, że zbuduje to możliwość przyszłego dialogu między nami".
@Anantashesha: Zakładanie z góry, że nie będziemy się nawet zapoznawać z czyimiś poglądami, bo "ta osoba na pewno nie ma racji, przecież to wiemy", jest nie tylko nielogiczne i bezsensowne (przecież nie znamy przyszłości i nie wiemy, co ta osoba powie, więc nie możemy z góry zakładać, że nie ma racji, bo tego nie wiemy), ale jest również niechęcią do próby zauważenia własnych luk i błędów w naszych poglądach. Które WSZYSCY MAMY. Ty, ja, Szymon, Myśleć Głębiej, prezydent czy papież, wszyscy. I podstawą logicznego podejścia do życia jest pogodzenie się z tym i próba odnalezienia i naprostowania tych błędów, która możliwa jest jedynie poprzez zapoznawanie się ze stanowiskiem przeciwnym do naszego.
Ciekawym trafem, właśnie tym zajmuje się Szymon Pękala, dziesiątki (jak nie setki) jego filmików właśnie w tym duchu działają. Szczególnie te na Wojnie Idei. Zapoznają się ze stanowiskiem innych stron (bo często nie jednej, ale dwóch, trzech lub więcej), próbując przede wszystkim najpierw je opisać (aby człowiek sam mógł sobie wybrać spośród nich), a dopiero potem przedstawić własne zdanie.
@Anantashesha: Zdajesz sobie sprawę, że stało się to już związkiem frazeologicznym i używają go nawet ludzie niewierzący?
Ciekawi mnie Twoje podejście do tematu, bo jest wyraźnie niepotrzebnie ofensywne. Dopowiadasz sobie o mnie rzeczy, których nie wiesz.
Poza tym Biblia nie jest moją ulubioną książką, bo nawet nie postrzegam jej w takich kategoriach. Myślę, że dla nikogo nie jest tak naprawdę ulubioną, z pewnych konkretnych powodów.
@Baturaj: Ale ty nie jesteś niewierzący. Jesteś fanatycznie wierzący :)
Wiem, że ty osobiście byś jej tak nie nazwał, ale tak, jest twoją ulubioną książką.
@Anantashesha: Nie chcę się wtrącać w dyskusję, ale wysłałem Baturajowi zaproszenie do znajomych i zaakceptował, więc przynajmniej jednego potwierdzonego znajomego ma
@Kapitalista: Alderaan nie był suedzibą rebeli. Z tej planety rzeczywiście "znikało" wiele statków i sprzętu, ale nue było tam otwartego buntu. W tej masakrze zamordowano miliardy ciwili, a kilka setek SYMPATYKÓW REBELI. Nie rebeliantów.
Wiem że stoje po stronie imperium, lecz ta masakra to dla mnke terroryzm.
@Dragonix18: tyle że właśnie nie było.
Tam to udowodniłem.
Nie było, Republika mimo swoich wad była o wiele lepsza.
To tak jakby porównać PRL do nazistowskich Niemiec i powiedzieć, że te drugie były lepsze dla ogółu.
No po prostu nie. Fakty temu przeczą.
@garnekmarzyciel: Ja tam siedzę głęboko w Starym Kanonie, a High Republic to jak zwykle coś bardzo podobnego do rzeczy właśnie stamtąd, więc nie widzę powodu żeby się z tym zapoznawać. Ale jak Tobie się podoba to spoko ;)
tylko, że to jest beznadziejne porównanie.. na górnym obrazku widzimy jedną z przywódczyń rebelii (która również brała udział w działaniach militarnych, sama walczyła, zabijała, unikała śmierci), która będąc na samej górze w pewnym momencie już nie mogła ryzykować własnej śmierci
na dolnym obrazku widzimy zwykłego oficera imperialnego, takich jak tysiące innych.. żeby można było porównać do Lei to chyba sam wujek Palpi by musiał być na dolnym obrazku.. a jego na polu bitwy raczej nie było widać..
@Maly_KSIAZE: Niekoniecznie
Dając palputena musiałbyś dać na przeciw Mon Mothmę bo oboje w swoich obozach byli podobni rangą. Leia może być na poziomie Vadera jeśli chodzi o dowodzenie
Ale tak - porównanie średnio trafne
@SurMix: Nie mam pojęcia po co te wdółgłosy, prosto wyrażone stwierdzenie i nie angażowanie się w dyskusję gdy nie ma się wiedzy w danym temacie. Pozdrawiam
Komentarze
Odśwież12 sierpnia 2022, 14:27
Tylko, że Imperium było ogromne i miało mnóstwo ludzi, jeden generał mniej, niewiele by zaszkodził, gdzie kilka głów liderów rebeliantów, mogłoby zaszkodzić całej rebelii i doprowadzić do jej całego rozpadu. Poza tym, nawet w Imperium byli ważni i ważniejsi, gdzie senator najważniejszy.
Odpisz
31 sierpnia 2022, 07:44
@TrueStoryGuy: To był oficer
Odpisz
31 sierpnia 2022, 09:10
@Darthvader4: No pewnie tak, ale to też ważna postać w pewnym sensie.
Odpisz
1 września 2022, 10:09
@TrueStoryGuy: Nie. To porostu kolejny człowiek niski rangą których było miliony.
Odpisz
1 września 2022, 10:12
@TrueStoryGuy: +senator nie był najważniejszy we flocie. To stanowisko polityczne, a nad nim są np moffowie jeśli chodzi o polityke, a palpi nad nimi.
Odpisz
1 września 2022, 10:45
@Darthvader4: Senatorem rzekomo był Palpi, poza tym oficerowie też robili swoje, choć było ich wielu (nie jakieś krocie, ale całkiem dużo) i nie mieli większych celów czy władzy, ale byli bardzo ważnym elementem składowym armii, bez nich w wielu miejscach mógłby zapanować chaos, dlatego podział pracy jest bardzo ważny.
Odpisz
13 sierpnia 2022, 07:50
Imperium nie zrobiło dosłownie nic złego. Walczono z nim tylko dlatego że rządzili nim Sithowie.
Odpisz
13 sierpnia 2022, 14:49
@Anantashesha: Rebelia robiłą więcej złego niz impeium. Imperium zaprowadziło porządek w galaktyce, natomiast za republiki była samowolka a za rebeli chaos
Odpisz
13 sierpnia 2022, 16:38
@Anantashesha: Alderaan moment. W serialu Obi-wan widzimy planetę, która kiedyś była zielona, natomiast polityka eksploatacji surowców ze wszystkich układów uczyniła ją i wiele innych jałowymi zniszczonymi. Szturmowcy byli ludźmi, którzy poza służbą mieli życie i często zaciągali się z powodu biedy czy zniszczenia ich systemu. Republika co prawda hodowała klony, co też jest średnio dobre moralnie, ale ryzykowali życia, które sami nadali. Poza tym republika szanowała autonomię układów i pozwalała na reprezentację w senacie, który za imperium praktycznie nie istniał. Imperium prężnie rozwijało się pod względem militarnym, ale nie dbało o ludzi. A jeśli twierdzisz, że imperium nie było złe oprócz tego, że wymyślił je, wprowadził i rządził nim sith, to ryba psuje się od głowy
Niech żyje rebelia! Moc jest ze mną, Mocą jestem silny
Odpisz
14 sierpnia 2022, 06:31
@IkarAviator: Dzięki za napisanie tego ;)
Odpisz
Edytowano - 14 sierpnia 2022, 13:35
@IkarAviator: Alderan był siedzibą rebeliantów i zniszczenie go aby tysiące innych światów nie powstałot przeciwko imperium było świetnym ruchem taktycznym.
Wiesz rebublika tych fikuśnych pancerzy dla klonów też nie robiła z niczego więc tam w grę też wchodziła konkretna eksploatacja.
"Ale ryzykowali życia, które sami nadali" nie no to rzeczywiście moralne w chooj, nic złego się nie stało, sami ich wyhodowaliśmy, grzechy odpuszczone, niech żyje wielka skorumpowana Republika Galaktyczna!
Rodzisz się tylko po to aby zginąć gdzieś na zadupiu galaktyki a na domiar złego nie możesz się przeciwstawić bo masz taki śmieszny czip w głowie.
Ależ oczywiście że szanowała ich autonomię póki wszystko im pasowało bo jak nie to inwazja niespodzianka (Mandalore moment).
I mieli reprezentację w senacie tylko że mieli ...ja do gadania albo dostawali wpie.... żeby nie zagłosować przeciwko wspólnemu DoBrU RePuBliKi.
Duża siła militarna = spokojne czasy i bezpieczeństwo obywateli jak i również największy pracodawca w całej galaktyce.
Zresztą siła imperium polegała na strachu a nie na brutalności ponieważ niszczyciele gwiezdne samą swoją obecnością wprowadzały porządek bo mało kto byłby na tyle głupi aby zaatakować taką fortecę a myśliwce TIE były lekko opancerzonymi myśliwcami zwiadowczymi które nawet nie miały tarcz których głównym celem był zwiad.
Brutalność imperium ograniczała się do sojuszu rebeliantów i ich sympatyków którzy byli organizacją terrorystyczną nie mogącą się pogodzić że ich skorumpowane rządy upadły a na ich miejsce wszedł ustrój który na celu miał zaprowadzenie porządku i pokoju.
Wszyscy w galaktyce bali się Imperium oraz Dartha Vadera niesłusznie ponieważ brali na celownik tylko rebeliantów więc jeśli byłeś zwykłym obywatelem nie miałeś się czego obawiać
Imperium poza podniesiebiem ogólnej międzygalaktycznej ekonomii zniszczyło również organizacje takie jak Federacja Handlowa lub Klan Bankowy które były na tyle potężne że Republika nie mogła ich tknąć mieli ich dosłownie we własnym senacie gdy tamci finansowali armię droidów i dostarczali im sprzęt.
A jeśli chodzi o Jedi? Wielki uzbrojony zakon władający jakąś tajemniczą mocą nie podlegający nikomu który w pewnym momencie wojny bez uzgodnienia z senatem wkroczył do biura kanclerza próbując go obalić a nawet zabić. Na Zdradę jest tylko jedno rozwiązanie. Śmierć.
Impreium w całej galaktyce wprowadziło bum technologiczny podnosząc się nie tylko militarnie ale i cywilnie.
Galaktyczne Imperium było zaakceptowane w całej galaktyczne i miało poparcie większości planet w międzyczasie rebelia jako organizacja terrorystyczna miała poparcie nielicznych zbuntowanych systemów i działał wbrew ich obywatelom używając wszystkich nie ludzi jako mięsa armatniego gdy Imperium mimo powszechnemu rasizmowi stawiało na koegzystencje ludzi z kosmitami.
NiEcH ŻyJe ReBeLiA i ich rozpowszechniona na całą galaktykę propaganda.
Odpisz
14 sierpnia 2022, 13:39
@Kapitalista: NIECH ŻYJE IMPERATOR ORAZ JEGO IMPERIUM!
"Jesteśmy Imperium rządzonym przez większość! Imperium rządzonym przez nową konstytucję! Imperium prawa, nie polityków! Imperium poświęconym zachowaniu sprawiedliwego i bezpiecznego społeczeństwa! Jesteśmy imperium, które będzie obowiązywać przez kolejne dziesięć tysięcy lat!'
Odpisz
14 sierpnia 2022, 21:43
@Kapitalista: Czip zamontował tyranus i sidious, czyli sithowie/separatyści
Wiele planet za republiki było niewyeksploatowane, gdyż jak mówiłem, republika szanowała autonomię
Alderaan z kolei był zwykłą planetą, a to, że jego władza najprawdopodobniej sprzyjała republice nie znaczy, że można ją rozwalić dla testu nowej broni i wyciągnięcia informacji z porwanej reprezentantki
Mówię, że klonowanie jest wątpliwe, ale na pewno lepsze niż posyłanie przymusowo zwykłych ludzi na front.
Z mandalorianami to była wojna. Wtedy Mandalore też budowało swoje imperium
Brakuje ci wiary i szacunku do Mocy. Nawet Vader w tym momencie by cię udusił. Jednak drogą Jedi jest używanie przemocy w ostateczności, wcześniejsza pertraktacja, negocjacje i próba zgody. Jedi jednak nigdy nie byli jednym z republiką, więc ich sąd na Sidiosie nie wpływa na kwestię Kanclerza Sheeva.
To imperium robiło plakaty propagandowe, które miejscowi przy możliwości zamazywali. Imperium pasowało najbardziej przemytnikom, łowcom nagród i handlarzom niewolników
A i gwiazda śmierci nie była jednorazową zabawką, ani też narzędziem wyłącznie na rebelię. Imperium zamierzało niszczyć nią planety, ponieważ dążyło do bezwarunkowego porządku i jedności. Ustrój stworzony przez sitha nie może być dobry, bo przyświecają mu samolubne dążenie do potęgi i niszczenie wszystkiego, co jest mu przeciwne. W imperium nikt oprócz samego Imperatora i ludzi reprezentujących jego imię nie miał prawa głosu/sprzeciwu.
Dosyć tego dobrego, wyzywam cię na pojedynek na miecze świetlne!
Odpisz
15 sierpnia 2022, 13:19
@IkarAviator: *Wyciąga10 sprzeżonych MG-42*
PARRY THIS YOU FUCKING JEDI!!!
A tak na serio, to to, co powiedziałeś, jest prawda.
Odpisz
15 sierpnia 2022, 13:24
@IkarAviator:
Odpisz
15 sierpnia 2022, 14:57
@Kapitalista:
Odpisz
17 sierpnia 2022, 14:12
@Anantashesha: *ekhem* niewolnictwo, rasizm (a bardziej gatunkizm?) i ogólna opresja?
Odpisz
17 sierpnia 2022, 19:32
@Filiposki: ;)
Odpisz
17 sierpnia 2022, 23:21
@Kapitalista: Sorry, ale... Mam nadzieję, że trollujesz.
Pogląd, że "Imperium było dobre, a Rebelia to terroryści" jest w najlepszym razie głupi, a w najgorszym ekstremalnie niemoralny, na równi z nazizmem czy stalinizmem.
Trudno przemówić do osób, które już wpadły w sidła życzeniowej wiary w Imperium, ale przekleję tutaj swoje myśli z podobnych dyskusji.
Na rozgrzewkę krótka analiza tzw. "teorii Brauna" o Star Wars, która całkiem sporo wyjaśnia
https://justpaste.it/8ws1u
Dodatkowo takie coś:
Nie ma to jak ignorować naprawdę niewinnych, którzy byli mordowani, wywożeni i robiono im pranie mózgu tylko dlatego, że mieli inne poglądy polityczne, a wcale z Rebeliantami nie współpracowali. Albo kiedy urodzili się wrażliwi na Moc, na co przecież nie ma się wpływu.
Zrozumcie wreszcie, że teoria o tym, że "Imperium było spoko, a Rebelia to terroryści" jest dziurawa jak ser szwajcarski, chyba że się mówi wszystko na serio, ale wtedy jest to dokładnie to samo co mówienie "Nazistowskie Niemcy jednak były spoko, a Żydzi, Polacy i reszta to w sumie zasłużyli".
Tak trudno powiedzieć np. "Sama idea Imperium była spoko, ale niestety rządzili nim despoci i totalitaryści. Gdyby było autorytarne i rządzone przez innych ludzi, byłoby spoko, ale nie było, bo było totalitarnym reżimem mordującym naprawdę niewinnych" zamiast prowadzić bezsensowne zaprzeczenie rzeczywistości?
Dalej zajmę się odpowiedzią na poszczególne zarzuty, z których widzę większość to albo zwykła nieprawda, albo super amoralny szajs...
CDN
Odpisz
Edytowano - 17 sierpnia 2022, 23:56
@Kapitalista: ""Alderan był siedzibą rebeliantów i zniszczenie go aby tysiące innych światów nie powstałot przeciwko imperium było świetnym ruchem taktycznym.""
Taktycznym może (choć i tak nie do końca, o czym zaraz), ale nadal było to ekstremalnie amoralne. Mordowanie cywilów i ogólnie niewinnych ludzi jest zawsze amoralne i popieranie takiego czegoś jest równe takim filozofiom jak nazizm czy stalinizm, które właśnie na tym poglądzie oparły większość swojej zbrodniczej działalności - "cel uświęca środki, więc wymordujmy ludzi którzy zagrażają naszemu narodowi, nawet jeśli są niewinni, nawet jeśli są to dzieci czy niepełnosprawni, nawet jeśli nie zrobili nic złego".
Ale co z tą taktyką? Otóż okazuje się, że nie do końca był to super taktyczny ruch, bo po zniszczeniu Alderaana nagle ekstremalnie zwielokrotniła się liczba ochotników na członków Sojuszu Rebeliantów. Tarkin naiwnie myślał, że taki pokaz siły zatrwoży wszystkich i zniechęci ich do walki, a stało się wręcz odwrotnie - wszyscy się wkurzyli i ci, którzy do tej pory się wahali, w jednej chwili zdecydowali że dołączą do Rebelii.
"""Ale ryzykowali życia, które sami nadali" nie no to rzeczywiście moralne w chooj, nic złego się nie stało, sami ich wyhodowaliśmy, grzechy odpuszczone, niech żyje wielka skorumpowana Republika Galaktyczna!""
Tutaj trzeba się z Tobą zgodzić - Armia Klonów to jeden z największych grzechów Republiki. Jednak tutaj dotknijmy chyba najważniejszego tematu który tutaj należy poruszyć:
Otóż należy pamiętać, że pod względem moralnym i etycznym są na świecie rzeczy złe i GORSZE, a nawet ZNACZNIE gorsze. I w naszym przypadku Republika Galaktyczna miała bardzo wiele złego i wiele wad, ale była znacznie LEPSZA niż Sojusz Separatystów, a jeszcze znaczniej lepsza od Imperium Galaktycznego. Nie można powiedzieć: "Imperium lepsze, bo Republika robiła złe rzeczy", bo Imperium robiło rzeczy jeszcze gorsze bądź znacznie więcej tego samego złego.
CDN
Odpisz
17 sierpnia 2022, 23:56
@Kapitalista: CIĄG DALSZY
""Duża siła militarna = spokojne czasy i bezpieczeństwo obywateli jak i również największy pracodawca w całej galaktyce.""
Jeden z największych fałszy jakie napisałeś. Nie ma tu przyczynowości, może jedynie występować korelacja, tyle że w Imperium NAWET KORELACJA NIE występowała. Spokojne czasy? Bezpieczeństwo obywateli? Tak, szczególnie jeśli spróbowałbyś przedstawić pogląd polityczny jakkolwiek niezgodny z linią partii, ekhem, znaczy się, z linią Wielkiego Nieomylnego Imperium. W najlepszym wypadku zniszczyliby ci życie metaforycznie, wysyłając cię z całą rodziną na bruk, żebyście zdechli z głodu. W najgorszym zamordowaliby ci rodzinę, a na końcu ciebie samego.
Dalej: Imperium miało specjalne osobne ministerstwo cenzury, które dbało, aby wolność słowa była jedynie przeżytkiem nie tylko w kwestiach politycznych (wspomnianych wyżej), ale również w pozostałych, społecznych, kulturowych i kulturalnych. A nawet w prywatnej korespondencji. To tylko jeden z wielu przykładów, jak bardzo totalitaryzm Imperium był podobny do totalitaryzmu nazistowskiego czy stalinowskiego.
Dalej: urodziłeś się z wysokim poziomem midichlorianów? Brawo, wygrałeś wycieczkę do siedziby Inkwizycji, gdzie będą cię torturować i albo w końcu dobiją, albo wyprają mózg.
Dalej: służba bezpieczeństwa mogąca w każdej chwili wjechać ci do domu i wywieźć cię na roboty albo do więzienia.
(Wspominałem już coś o XX-wiecznych totalitaryzmach...?)
I tak dalej, i tak dalej. Lista idzie w nieskończoność. Dalej jesteś taki pewien tych "bezpiecznych czasów" i "bezpieczeństwa obywateli"?
""Brutalność imperium ograniczała się do sojuszu rebeliantów i ich sympatyków którzy byli organizacją terrorystyczną nie mogącą się pogodzić że ich skorumpowane rządy upadły a na ich miejsce wszedł ustrój który na celu miał zaprowadzenie porządku i pokoju.""
Patrz wyżej... Nadal ten sam fałsz, nadal to samo robienie kurtyzany z faktów i wydarzeń, które rzeczywiście się działy. Mówisz jak specjalista od imperialnej propagandy. Imperium było brutalne wobec wszystkich niewygodnych dla siebie ludzi. Większość z nich była niewinnymi obywatelami. Powyżej podałem wystarczająco wiele przykładów.
A co do tego "celu zaprowadzenia porządku i pokoju", no to typowe słowa imperialnego propagandzisty. Jedynym celem imperium była władza i porządek według zamysłu imperialnych oficjeli, a zamysł ten był zwykłym totalitarnym superpaństwem bez żadnej wolności słowa czy wyrazu, z brutalnymi aparatami represji wobec każdego, kto choćby pomyślałby inaczej, nawet jeśli nic by nie robił.
Odpisz
17 sierpnia 2022, 23:57
@Kapitalista:
""Wszyscy w galaktyce bali się Imperium oraz Dartha Vadera niesłusznie ponieważ brali na celownik tylko rebeliantów więc jeśli byłeś zwykłym obywatelem nie miałeś się czego obawiać""
Patrz...
wyżej.......
Naprawdę, tutaj zaczynam się już męczyć. To są jednoznaczne, wierutne bzdury, tak może mówić tylko albo kłamca, albo ktoś mający gdzieś rzeczywistą linię fabularną Gwiezdnych Wojen i bawiący się w jakieś triki typu "filmy to propaganda Nowej Republiki", co nie ma żadnego sensu, bo wtedy już nie mówią o Gwiezdnych Wojnach, tylko o własnym fanfikowym uniwersum.
Ale odniosę się pokrótce: sytuacji, kiedy Vader ze swoimi przydupasami z pięćsetjedynki mordował niewinnych, było mnóstwo, to jeden z faktów fabularnych na temat jego osoby.
""Galaktyczne Imperium było zaakceptowane w całej galaktyczne i miało poparcie większości planet w międzyczasie rebelia jako organizacja terrorystyczna miała poparcie nielicznych zbuntowanych systemów i działał wbrew ich obywatelom używając wszystkich nie ludzi jako mięsa armatniego gdy Imperium mimo powszechnemu rasizmowi stawiało na koegzystencje ludzi z kosmitami.""
Kolejny fałsz, niezgodny z fabułą Gwiezdnych Wojen. Sorki, ale fałszowanie rzeczywistości jej nie zmienia. Nadal jest to samo, co było, tylko Ty brzmisz głupio - bez urazy ;)
No więc Imperium nie było zaakceptowane w całej galaktyce, a wręcz większość planet ze STRACHU bez oporów przyjęła ich rządy. I, jak pisałem wyżej o Alderaanie: ochotników było mnóstwo, a po Alderaanie dołączyło jeszcze więcej. To ochotnicy walczyli w Rebelii, nikt nikogo nie używał jako mięsa armatniego, w odróżnieniu od Imperium, które traktowało swoich żołnierzy jako towar wymienny i często skazywało całe bataliony na śmierć, bo tak się opłacało.
A rasizm... błagam. To wśród oficjeli Imperium panował twardy rasizm i powszechne przekonanie, że nie-ludzie mogą jak najbardziej być niewolnikami. I Imperium wykorzystywało miliardy niewolników, chociażby Wookiech do budowy Gwiazdy Śmierci, ale to tylko jeden z wielu przykładów.
""NiEcH ŻyJe ReBeLiA i ich rozpowszechniona na całą galaktykę propaganda.""
Zabawne, że niemal jedynym, co sam napisałeś, jest niezgodna ze stanem faktycznym kłamliwa propaganda Imperium, co udowodniłem powyżej.
Odpisz
17 sierpnia 2022, 23:57
@Anantashesha: To nieprawda. Odsyłam do szerszego omówienia, które wysłałem innemu użytkownikowi w tym wątku ;)
Odpisz
18 sierpnia 2022, 00:15
@Baturaj: Lothal w Rebeliantach to idealny przykład ...jowości życia za Imperium
Odpisz
Edytowano - 18 sierpnia 2022, 00:20
@Filiposki: Ja bardziej siedzę w Starym Kanonie.
Odpisz
18 sierpnia 2022, 00:25
@Baturaj: Ja kiedy wkroczy ten nerd z potężną wiedzą z książek i holokronów XD A tak serio to przyjemnie się czytało takie uargumentowane stanowisko. Wszyscy wiemy, że w intencji Lucasa Imperium miało być złe z założenia, bo potrzebujemy tych złych do pokonania. Niektórzy po prostu lubią iść pod prąd, mieć własne, odmienne zdanie, nieważne czy logiczne. Fajnie bo kontrowersja, uwaga, dyskusja. Myślę, że tak to zadziałało
Odpisz
18 sierpnia 2022, 00:27
@Anantashesha: 17 komentarzy, eksperci już się wypowiadają
Odpisz
18 sierpnia 2022, 01:13
@Oloest4: No totalnie, ludzie o tym gadają jakby co najmniej żyli w takim czymś xD
Odpisz
18 sierpnia 2022, 20:37
@Baturaj: ogólnie to co mówisz mniej więcej ma sens, ale mówienie że zniszczenie alderaana, który był bazą rebeliantów było złe bo było niemoralne to hipokryzja, bo rebelianci zniszczyli obie gwiazdy śmierci
Odpisz
Edytowano - 18 sierpnia 2022, 23:03
@NormalnyCzlowiek: Otóż nie. Zupełnie nie. Porównywanie celu wojskowego, jakim jest Gwiazda Śmierci, do celu cywilnego, jakim jest Alderaan, jest błędem zarówno wojskowym i taktycznym, jak i logicznym.
Gwiazda Śmierci była superbronią. Owszem, miała okrągły milion członków załogi, z których bardzo wielu stanowili pracownicy cywilni, ale pracowali oni w superbroni mającej za zadanie niszczyć całe ciała niebieskie. Była ona celem stricte i całkowicie wojskowym, miejscem pracy, a nie cywilnym ośrodkiem mieszkaniowym z miliardami mieszkańców, z których ponad 99% to cywile, dla których jest to miejsce zamieszkania i życia.
Czym innym jest zniszczenie celu wojskowego w samoobronie przed wrogiem, który za jego pomocą zaraz zamordowałby nas i nasze rodziny, a czym innym jest zamordowanie miliardów cywilów tylko dlatego, że na planecie ukrywają się tysiące Rebeliantów. Ukrywają się. A nie że Alderaan zaraz wystrzeli rakiety w Coruscant (czy raczej Imperial City) i zniszczy go.
Innymi słowy intencjonalne mordowanie osób niewinnych jest po prostu złe. Ale samoobrona i atak na cel wojskowy to zupełnie co innego.
Nawet w dzisiejszym świecie rozróżnia się tzw. "nieuniknione ofiary" od zbrodni wojennej w bardzo prosty sposób: jeśli nie ma innej możliwości obrony przed danym celem wojskowym niż zniszczenie go, a istnieje konieczność obrony przed nim w danej chwili (np. zagraża on cywilom w miejscu naszego stacjonowania), można wówczas zniszczyć go nawet wtedy, gdy pociągnie to za sobą niemożliwe do uniknięcia straty wśród cywilów (podkreślam: niemożliwe do uniknięcia).
Przykład:
Przeciwnik używa pewnego mostu do transportu swoich wojsk pancernych. Wiemy, że dzisiaj w nocy zamierza przejechać brygadą pancerną, żeby zmieść z powierzchni ziemi miasto, w którym stacjonują nasze wojska. Wiemy, że nie poradzimy sobie z powstrzymaniem tej brygady i że kiedy wjadą do miasta, my będziemy musieli się ewakuować, a tamci urządzą w nim rzeź na cywilach.
Musimy więc zniszczyć most, aby się przed nimi obronić.
Przez ten most jednak nieprzerwanym strumieniem w dzień i w nocy przechodzą cywile.
Gdybyśmy mieli możliwość, zabralibyśmy ich stamtąd, żeby im nie zagrażać, ale nie możemy, bo to ścisły teren wroga i nie mamy na to wpływu.
I w takiej sytuacji jak najbardziej możemy zbombardować ten most, bo:
- nie da się obronić przed wrogiem inaczej niż niszcząc ten most
- musimy zniszczyć most dzisiaj, bo za 12 godzin wróg użyje go do zrównania z ziemią miasta pełnego cywili
- nie mamy możliwości uratować cywilów na moście
Tak właśnie w poprawny sposób rozróżnia się tzw. "collateral damage" ("straty poboczne") od zbrodni wojennej.
Czyli np. zniszczenie Gwiazdy Śmierci od zniszczenia Alderaana.
Odpisz
19 sierpnia 2022, 08:51
@Anantashesha: Oprócz przymusowej służby w wojsku i niszczeniu planet potężną bronią to nic.
Odpisz
22 sierpnia 2022, 18:19
@NormalnyCzlowiek: Akurat dzisiaj wyszedł filmik, który tłumaczy to z jeszcze innej strony.
https://www.youtube.com/watch?v=WClQoX3MuAk
Odpisz
22 sierpnia 2022, 21:16
@Baturaj: Wklejając filmik Wojny Idei zrzekasz się prawa głosu.
Odpisz
22 sierpnia 2022, 21:35
@Anantashesha: Założenie Wojny Idei to przede wszystkim to, że są różne poglądy, które należy uszanować, ale też ze sobą zestawiać w kulturalnej dyskusji, by dochodzić do kontruktywnych wniosków i nie żyć w bańce ideologicznej. Stojąc przeciw temu negujesz prawo do własnego zdania, dążenie do obiektywizmu i konstruktywnych wniosków. Nie chcę powiedzieć, że mówisz źle, bo się z nim nie zgadzasz. Każdy ma prawo się nie zgadzać, ale musi szanować. Wojna Idei to akurat w mojej opinii obszar bardzo rozsądnej dyskusji na ważne tematy
Odpisz
22 sierpnia 2022, 21:49
@IkarAviator: Szkoda, że Szymek się tych założeń kompletnie nie trzyma ;)
Odpisz
22 sierpnia 2022, 21:55
@Anantashesha: Oglądasz go?
Odpisz
22 sierpnia 2022, 21:57
@IkarAviator: Widziałam kilka filmików z różnych okresów.
Odpisz
22 sierpnia 2022, 22:02
@Anantashesha: myślę, że to niepełny obraz.
Też cię ciekawi ta jedna tajemnicza osobistość, która daje nam obu czerwone?
Odpisz
22 sierpnia 2022, 22:36
@IkarAviator: Nie. Niech sobie daje.
Odpisz
Edytowano - 23 sierpnia 2022, 10:12
@Anantashesha: "Kompletnie nie trzyma". Tak mówią jedynie osoby w rodzaju "Myśleć Głębiej" czy Vel Ralindel, które popełniają po prostu jeden błąd logiczny za drugim podczas prób oceny filmików Szymona. Normą u nich jest podejście typu "My wiemy lepiej, co Szymon miał na myśli, więc słuchajcie nas widzowie, ale nie musicie wcale iść i sami obejrzeć reszty jego filmików w tym temacie żeby zrozumieć obraz, bo wybraliśmy akurat taki, w którym padły stwierdzenia które łatwo zinterpretować nieżyczliwie, w wygodny dla nas sposób". Książkowy efekt potwierdzenia. W ogóle taki np. Ralindel jest aburdalny w swoich zarzutach, oglądałem go trochę i jest on idealnym przykładem bezpodstawnego (czy raczej pozornie podstawnego) oskarżania Szymona o wszelkie najgorsze ideologie i poglądy, których ten NIGDY nie wypowiedział ani nie wyraził, a czasem wręcz przeciwnie! Mówił rzeczy zupełnie odwrotnie od tych zarzucanych mu przez kochanego Ralindela. To już nawet nie jest cynizm, to jest zwykłe fałszowanie rzeczywistości, wmawiając sobie i innym, że jest inna niż naprawdę.
Poza tym pisząc coś takiego: "Wrzucając filmik Wojny Idei zrzekasz się prawa głosu" sama pokazujesz książkowy przykład efektu potwierdzenia, czy wręcz fanatyzmu. Fanatyzm bowiem charakteryzuje się między innymi:
""nietolerancją dla jakichkolwiek przekonań lub rozwiązań alternatywnych, brakiem gotowości do dyskusji i dialogu, odmową przyznania nawet częściowej słuszności zwolennikom poglądów odmiennych i rzecznikom dążeń przeciwstawnych; fanatyzm jest przeciwieństwiem tolerancji""
Odrzucanie zapoznania się z czyimś stanowiskiem czy niechęć do przyznania mu racji nawet wtedy, kiedy ewidentnie ją ma (np. kiedy powiedział coś zgodnego z faktami) jest właśnie przejawem fanatycznego podejścia do tematu.
Bo przecież logicznie rzecz biorąc, nigdy nie zdarza się, że ktoś NIGDY i w NICZYM nie ma racji. Ludzie, z którymi się nie zgadzamy, mają ewidentną i niezaprzeczalną rację w wielu innych rzeczach. Dojrzałym i rozsądnym (jak również po prostu logicznym) podejściem do takiej sytuacji jest przyznanie im wówczas racji, a w ogóle w pierwszej kolejności ZAPOZNANIE się ze stanowiskiem drugiej osoby, bo jest spore prawdopodobieństwo, że zauważymy w jej wypowiedzi coś, co pobudzi NAS do zmiany zdania. Do zauważenia, że jednak w czymś się myliliśmy.
Rozsądnie rzecz biorąc należy oddzielać ziarna od plew. Czyli mówić "Ta osoba, z którą się nie zgadzam, nie ma racji tutaj i tutaj, a uważam tak, bo XYZ. Jednakże zauważam, że ma rację tutaj i tutaj i mam nadzieję, że zbuduje to możliwość przyszłego dialogu między nami".
Odpisz
23 sierpnia 2022, 10:12
@Anantashesha: Zakładanie z góry, że nie będziemy się nawet zapoznawać z czyimiś poglądami, bo "ta osoba na pewno nie ma racji, przecież to wiemy", jest nie tylko nielogiczne i bezsensowne (przecież nie znamy przyszłości i nie wiemy, co ta osoba powie, więc nie możemy z góry zakładać, że nie ma racji, bo tego nie wiemy), ale jest również niechęcią do próby zauważenia własnych luk i błędów w naszych poglądach. Które WSZYSCY MAMY. Ty, ja, Szymon, Myśleć Głębiej, prezydent czy papież, wszyscy. I podstawą logicznego podejścia do życia jest pogodzenie się z tym i próba odnalezienia i naprostowania tych błędów, która możliwa jest jedynie poprzez zapoznawanie się ze stanowiskiem przeciwnym do naszego.
Ciekawym trafem, właśnie tym zajmuje się Szymon Pękala, dziesiątki (jak nie setki) jego filmików właśnie w tym duchu działają. Szczególnie te na Wojnie Idei. Zapoznają się ze stanowiskiem innych stron (bo często nie jednej, ale dwóch, trzech lub więcej), próbując przede wszystkim najpierw je opisać (aby człowiek sam mógł sobie wybrać spośród nich), a dopiero potem przedstawić własne zdanie.
Odpisz
23 sierpnia 2022, 13:04
@Baturaj: Baturaj jak zwykle w formie xd
Ale z tymi ziarnami od plew to zdrowo dopie*doliłeś xD
Odpisz
23 sierpnia 2022, 14:50
@Anantashesha: Nie wiem, o co Ci chodzi, to figura retoryczna.
Odpisz
24 sierpnia 2022, 15:51
@Baturaj: Tak, ale wzięta żywcem z twojej ulubionej książki :)
Odpisz
24 sierpnia 2022, 18:48
@Anantashesha: Zdajesz sobie sprawę, że stało się to już związkiem frazeologicznym i używają go nawet ludzie niewierzący?
Ciekawi mnie Twoje podejście do tematu, bo jest wyraźnie niepotrzebnie ofensywne. Dopowiadasz sobie o mnie rzeczy, których nie wiesz.
Poza tym Biblia nie jest moją ulubioną książką, bo nawet nie postrzegam jej w takich kategoriach. Myślę, że dla nikogo nie jest tak naprawdę ulubioną, z pewnych konkretnych powodów.
Odpisz
24 sierpnia 2022, 19:13
@Baturaj: Ale ty nie jesteś niewierzący. Jesteś fanatycznie wierzący :)
Wiem, że ty osobiście byś jej tak nie nazwał, ale tak, jest twoją ulubioną książką.
Odpisz
24 sierpnia 2022, 21:13
@Anantashesha: XD czyli lepiej wiesz, co mam ulubione, a co nie?
Dobra, to przekroczyło pewien poziom absurdu.
Odpisz
24 sierpnia 2022, 22:51
@Baturaj: Tak, wiem lepiej, bo dobrze cię znam ;)
Odpisz
24 sierpnia 2022, 22:57
@Anantashesha: Znasz mnie? Okej, szczyt absurdu właśnie został osiągnięty... Wyłącz Jeja i zastanów się nad własnym życiem.
Dobranoc.
Odpisz
24 sierpnia 2022, 23:02
@Baturaj: Baturaj ma niski próg absurdu, jeśli zostaje on osiągnięty kiedy ktoś go zna. Może dlatego nie ma znajomych xd
Odpisz
25 sierpnia 2022, 02:39
@Anantashesha: Nie chcę się wtrącać w dyskusję, ale wysłałem Baturajowi zaproszenie do znajomych i zaakceptował, więc przynajmniej jednego potwierdzonego znajomego ma
Odpisz
25 sierpnia 2022, 03:50
@IkarAviator: Niewiarygodne!
Odpisz
31 sierpnia 2022, 07:42
@Kapitalista: Alderaan nie był suedzibą rebeli. Z tej planety rzeczywiście "znikało" wiele statków i sprzętu, ale nue było tam otwartego buntu. W tej masakrze zamordowano miliardy ciwili, a kilka setek SYMPATYKÓW REBELI. Nie rebeliantów.
Wiem że stoje po stronie imperium, lecz ta masakra to dla mnke terroryzm.
Odpisz
29 sierpnia 2022, 23:13
Imperium THE best.
A E11 TO NIE ZWYKŁY BLASTER TYLKO NAJLEPSZA BROŃ STAR WARSÓW
Odpisz
12 sierpnia 2022, 14:28
Swoją drogą to pod względem rządzenia Imperium>Republika
Odpisz
12 sierpnia 2022, 15:10
@Dragonix18: ale za to Imperium < Wielka Republika
Odpisz
18 sierpnia 2022, 00:33
@Dragonix18: Em... nie.
Odsyłam do wątku pod komentarzem użytkownika Anantashesha.
Odpisz
18 sierpnia 2022, 07:51
@Baturaj: Nie mówię że Imperium było dobre ale na pewno było lepsze dla ogółu niż Republika
Odpisz
Edytowano - 18 sierpnia 2022, 09:07
@Dragonix18: tyle że właśnie nie było.
Tam to udowodniłem.
Nie było, Republika mimo swoich wad była o wiele lepsza.
To tak jakby porównać PRL do nazistowskich Niemiec i powiedzieć, że te drugie były lepsze dla ogółu.
No po prostu nie. Fakty temu przeczą.
Odpisz
Edytowano - 18 sierpnia 2022, 13:49
@Baturaj: dlatego twierdzę że wielka republika lepsza
Odpisz
18 sierpnia 2022, 17:31
@garnekmarzyciel: Ja tam siedzę głęboko w Starym Kanonie, a High Republic to jak zwykle coś bardzo podobnego do rzeczy właśnie stamtąd, więc nie widzę powodu żeby się z tym zapoznawać. Ale jak Tobie się podoba to spoko ;)
Odpisz
19 sierpnia 2022, 08:52
@garnekmarzyciel: I dobrze twierdzisz
Odpisz
14 sierpnia 2022, 05:59
Porównałeś właśnie oficera,których mają pewnie w tysiącach do jeb#nej księżniczki.
Odpisz
13 sierpnia 2022, 18:51
I zgadnij kogo zabije spadająca dachówka
Odpisz
12 sierpnia 2022, 19:30
Niech żyje Imperium! Chwała Wielkiemu Imperatorowi!
Odpisz
13 sierpnia 2022, 16:39
@Vader_High_Ground: O ty imperialny śmieciu
(jk, czerwone nie ode mnie)
Odpisz
12 sierpnia 2022, 20:49
tylko, że to jest beznadziejne porównanie.. na górnym obrazku widzimy jedną z przywódczyń rebelii (która również brała udział w działaniach militarnych, sama walczyła, zabijała, unikała śmierci), która będąc na samej górze w pewnym momencie już nie mogła ryzykować własnej śmierci
na dolnym obrazku widzimy zwykłego oficera imperialnego, takich jak tysiące innych.. żeby można było porównać do Lei to chyba sam wujek Palpi by musiał być na dolnym obrazku.. a jego na polu bitwy raczej nie było widać..
Odpisz
13 sierpnia 2022, 06:26
@Maly_KSIAZE: Niekoniecznie
Dając palputena musiałbyś dać na przeciw Mon Mothmę bo oboje w swoich obozach byli podobni rangą. Leia może być na poziomie Vadera jeśli chodzi o dowodzenie
Ale tak - porównanie średnio trafne
Odpisz
13 sierpnia 2022, 10:14
w sumie to masz rację
chciałbym coś dodać, ale no nie mam co, masz 100% racji w racji..
Odpisz
13 sierpnia 2022, 01:52
głupi mem
Odpisz
13 sierpnia 2022, 06:23
@Quackmore: Głupi Quackmore
Odpisz
13 sierpnia 2022, 07:06
ja nie jestem głupi
Odpisz
13 sierpnia 2022, 10:27
@Quackmore: głupi jesteś
Odpisz
13 sierpnia 2022, 11:29
@AdeptusAstartes: nie jestem
Odpisz
13 sierpnia 2022, 18:01
@Quackmore: Jesteś jak najbardziej
Odpisz
13 sierpnia 2022, 19:23
nie jestem
Odpisz
13 sierpnia 2022, 19:49
@Quackmore: Jesteś
Odpisz
13 sierpnia 2022, 21:04
sory
Odpisz
13 sierpnia 2022, 21:10
@Quackmore: Masz za co przepraszać
Odpisz
13 sierpnia 2022, 21:25
no właśnie nie mam
Odpisz
13 sierpnia 2022, 21:29
@Quackmore: masz
Odpisz
14 sierpnia 2022, 00:18
no to za co?
Odpisz
14 sierpnia 2022, 00:32
@Quackmore: za to że masz durne opinie
Odpisz
14 sierpnia 2022, 00:52
nie uważam tego za powód do przeprosin no ale spoko
Odpisz
13 sierpnia 2022, 00:20
Nie prawda w kanonicznym battlefroncie widać jak walczy broniąc Naboo a jeśli to nie wystarczy przykład jest w filmach np. Bitwa o Endor
Odpisz
12 sierpnia 2022, 20:43
Nawet jakby miał pancerz to i tak by nic mu to nie dało po strzałe z blaster
Odpisz
12 sierpnia 2022, 22:13
@Karcio69: pancerze z plastoidu wytrzymywały standardowy pocisk z blastera
Odpisz
12 sierpnia 2022, 21:40
Wypowiedziałbym się, ale nie oglądałem Star Wars'ów, więc tego nie zrobię.
Pozdrawiam.
Odpisz
13 sierpnia 2022, 01:38
@SurMix: Nie mam pojęcia po co te wdółgłosy, prosto wyrażone stwierdzenie i nie angażowanie się w dyskusję gdy nie ma się wiedzy w danym temacie. Pozdrawiam
Odpisz
12 sierpnia 2022, 15:10
Nieokreślony zamazany watermark. Pewno dzida, ale nwm.
Tak czy siak strzałka w górę i do ulu.
Odpisz
12 sierpnia 2022, 14:21
Niech żyje rój!
Odpisz
12 sierpnia 2022, 14:26
@ArthurMorgan: I ....uj
Odpisz
12 sierpnia 2022, 14:25
Czy jest pośród nas osoba, która wątpi w zajebistość imperium?
Odpisz