Ciekawe jak dzisiaj wyglądałby świat

@Baturaj: bardzo fajnie jakieś źródła czy coś cokolwiek bo powiem szczerzę że nie do końca wieże ci w słowa typu "na potęgę mordowali dzieci" po co mieliby to robić chociaż nie wiem nie jestem ekspertem

@damen66: mało że mordowali - nadal żyjące ludy tego typu robią to do dzisiaj.
Proszę bardzo, już podaję źródła ;)

Gurven, M., & Kaplan, H., 2007 Longevity Among Hunter-Gatherers: A Cross-Cultural Examination, Population and Development Review

‘War, Peace and Human Nature: The Convergence of Evolutionary and Cultural Views’ edited by Douglas P. Fry, 2013

Hill, K., et al., 2007 High adult mortality among Hiwi hunter-gatherers: Implications for human evolution, Journal of Human Evolution

Hurtado, A.M., & Hill, K., 1996, Ache Life History: The Ecology and Demography of Foraging People. New York. Routledge

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate#By_region

@Baturaj: unlucky dla dzieciaczków

@damen66: "unlucky dla dzieciaczków"
W ogóle masz chociaż trochę empati?

@makaron10: bez urazy ale nie zesraj się

@Maslo_Jajeczne: Wtedy Aztekowie nigdy nie zaczęliby istnieć, bo historia potoczyłaby się kompletnie inaczej

@przemek1ni: aztekowie nie, ale zemścili by się przekazując nam swoje plagi

@przemek1ni: Skoro w linii czasowej, na której jesteśmy Aztekowie już istnieją, to to cofnięcie się w czasie i zrobienie czegokolwiek nie miałoby wpływu na historię. Wszystko potoczyłoby się tak jak się potoczyło.

@Nanook: 1. O kurde, ale gafę strzeliłem, cieszę się, że poprawia mnie osoba dobrze zorientowana w praktycznym działaniu podróży w czasie.
2. Czy to przemycone wyznanie o tym, że już próbowałeś uratować Azteków, ale okazało się to poza twoją mocą?

@przemek1ni: Obejrzałem Dark kilka razy, więc oczywiście, że jestem ekspertem od podróży w czasie.

Przyznaję się. A nie wyszło, bo i tak główną przyczyną upadku impeeium Azteków były choroby przywleczone przez Europejczyków.

@Maslo_Jajeczne: bizony w ameryce już istnieją przecież

spokojne mówię

@Maslo_Jajeczne: ale tur od którego nasze bydło pochodzi też bynajmniej spokojny nie był, a bizony oswoić można

@RhobarIV: Nie ma to jak z próżnego, brutalnego człowieka żądnego pieniędzy i władzy, który dokonywał czystek etnicznych i zamordował własną żonę, by wspiąć się po drabinie społecznej robić bohatera.

@Nanook: Bohaterskość nie jest mierzona moralnością, tylko dokonaniami. Na inne cnoty są inne określenia. A Cortés pokonał imperium zła, więc bohaterem jest.

@RhobarIV: Aztekowie walczyli o swoje państwo i swoje ziemie. Konkwistadorzy w większości byli bardzo okrutni wobec podbitych ludów. Więc radziłbym się zastanowić, bo według tego co napisałeś, to nawet Hitler mógłby być bohaterem.

@RhobarIV: Nie mogę się z Tobą zgodzić, bo bohaterem się jest, a nie bywa. Ktoś, kto dokonał bohaterskiego czynu, ale jednocześnie zrobił coś bardzo złego i miał nieczyste intencje, nie może być nazwany bohaterem.

Natomiast rozumiem, co masz na myśli, przy czym mam wrażenie, że inni z tego wątku niezbyt. Bo widać przecież, że nie mówisz wcale, że jego złe czyny były dobre, tylko że dobre były niektóre z jego czynów.

@Jeremiasz_bialy: Nie, w żaden sposób przecież nie da się tak zinterpretować słów Rhobara. Również nie uważam, że można nazwać Cortesa bohaterem, ale jednocześnie Rhobar nie mówi, że to wady i zbrodnie Cortesa były dobre, tylko że dobrym jest, że pokonał cywilizację rdzennych Amerykanów. Co akurat jest uzasadnioną opinią, bo wbrew myśleniu niektórych ludzi życie tzw. "dzikich ludzi" wcale nie jest usłanym różami życiem na łonie natury i niewadzeniem nikomu. Badania wyraźnie wykazują, że takie ludy żyją bardzo brutalnie i szkodliwie, na przykład mordują własne dzieci, a wśród młodych ludzi dochodzi do ponad 50% zgonów przed osiągnięciem 20 roku życia. Rdzenne ludy naprawdę NIE są lepsze od nas w swojej kulturze w niemal żadnym aspekcie, a wręcz są dużo gorsze. Jeśli powiesz, że mordowanie niewinnych dzieci i nie tylko dzieci to nie jest coś, co należy powstrzymać, to nie wiem co myśleć.

@Baturaj: Zgadzam się, że przez pryzmat naszej wspolczesnej, europejskiej moralności banda Cortesa, mimo ich wszystkich grzechów, była lepsza niż to "imperium zła" jakim była cywilizacja Azteków (choć należy pamiętać, że bardzo wiele z tego co wiemy o Aztekach to efekt hiszpańskiej propagandy, która demonizowała mezoamerykańskie ludy i fałszowała rzeczywistość).
Ale pojawia się pytanie: czy należy narzucać siłą swoją wizję moralności innym społeczeństwom? Nie twierdzę, że nie należy promować naszej moralności czy kultury, ale czy np. Arabowie powinni prowadzić świętą wojnę i narzucać siłą Europejczykom, zagubionym w grzechu i bałwochwalstwie, swoją religię i kulturę? I wice-wersa oczywiście. Bo moim zdaniem nie. I tam samo w przypadku Azteków czy innych skolonizowanych cywilizacyj.

@Baturaj: Co do dzikich ludzi masz rację, to jest zwykłe bestialstwo. Jednak Cortesa trzeba pochwalić, bowiem wygrał starcie z dużą Aztecką armią, pomimo ponad dwudziestokrotnej przewagi, Aztekowie nie odnieśli zwycięstwa, co było tym dziwniejsze, że konkwistadorzy mieli jedynie kolczugi i miecze. Był dobrym taktykiem, to mu trzeba przyznać. Obie strony nie są święte, Aztekowie byli bardzo krwiożerczy, a konkwistadorzy mordowali rdzenną ludność i wyniszczali ich kultury, jednocześnie zaprowadzając im przemocą nową obcą religię. Tak czy siak, dzięki za uświadomienie mnie w błędzie.

@Nanook: No właśnie NALEŻY powstrzymywać takie zło, jakim jest na przykład mordowanie noworodków i nawet starszych dzieci, jak mordowanie kogoś tylko dlatego, że się z nim nie zgadzasz itd. itp. To nie jest "narzucanie swojej moralności" tylko ratowanie przed śmiercią ludzi, którzy nie chcą być zabijani. Taki pseudo relatywizm moralny jest po prostu szkodliwy i moim zdaniem nieuzasadniony. Mówienie, że nie należy powstrzymywać rdzennych Amerykanów z Ameryki Środkowej dlatego, że "taka jest ich kultura, uszanujmy ich odmienność" jest dokładnie tym samym jak powiedzenie, że zabijania Żydów (będących obywatelami niemieckimi) przez Niemców (na terenie wyłącznie Niemiec, żeby nie było że wchodzimy na inne tematy) nie należy powstrzymywać, bo taka kultura Niemców. W obu przypadkach mamy do czynienia z mordowaniem osób, które być mordowane NIE CHCĄ. Nieważne jest, w jakiej kulturze żyjemy, należy takie coś powstrzymać.

Więc odpowiadając na Twoje pytanie: tak, należy tam pojechać i powstrzymać mordowanie niewinnych. Zło na świecie triumfuje, kiedy dobrzy ludzie nic nie robią.

No i mam nadzieję, że nie muszę mówić, dlaczego porównanie do dżihadu jest zupełnie nietrafne. Dżihad właśnie opiera się na narzuceniu przemocy komuś, kto tej przemocy nie chce. Jest to coś dokładnie odwrotnego niż ratowanie kogoś przed śmiercią z rąk oprawcy.

@Jeremiasz_bialy: Masz rację. Obie strony robiły złe rzeczy. Wręcz obie strony robiły bardzo złe rzeczy. Taka niestety prawda.

@Baturaj: Bohaterem się jest, a Cortés jest bohaterem, bo jest zwycięzcą nad Aztekami - nie tylko był czy bywa. Pojedyncze zdarzenie z przeszłości na zawsze pozostaje aktualne i wywiera piętno na całej przyszłości człowieka i wszystkim co po nim - fakt pozostaje faktem, bo czasu nie można cofnąć - ewentualnie można dokonać działania odwrotnego i tylko sprawić wrażenie jakby zdarzenie pierwsze nigdy nie miało miejsca. Według takiego rozumowania nazywam Cortésa bohaterem.

@RhobarIV: Rhobar, wydaje mi się że niezbyt rozumiesz zdanie "X się jest, a nie bywa". Jest to przysłowie które mówi, że mianem X można określić tylko osobę, która od pewnego określonego momentu aż do śmierci bez przerwy miała cechy które określa słowo X. Czyli jeśli przyjmiemy, że bohaterem się jest, a nie bywa, to bohaterem nie może być osoba, która najpierw zrobiła coś dobrego, np. pokonała Azteków, ale potem zamordowała sobie żonę, i w ogóle to pokonanie Azteków było spowodowane nieczystymi intencjami.
Jeśli bohaterem się jest, a nie bywa, to oznacza, że Hernan Cortes bohaterem nie był.

@RhobarIV: Już mamy tam państwo bardziej kłopotliwe niż rosje, jeno nie na terenie meksyku, ale nieco na północ

@Jeremiasz_bialy: ,,Aztekowie walczyli o swoje państwo i swoje ziemie."
No niezbyt, więkość sił Corteza stanowili aztecy buntownicy więc raczej poprowadził tubylców do rewolucji w której obalili okupanta i tyrana. A potem zjadł ich dzieci

@Baturaj: Nie. Ja koncept rozumiem, tylko go nie przyjmuję.