Czy jak drzewo upada i nikogo nie ma w pobliżu, to wydaje dźwięk?

@FluttershyIsNOTaDoormat: ale często czują to nosem, wszakże rośliny często alarmują o roślinożercach za pomocą zapachów

@FluttershyIsNOTaDoormat: Weganie wychodzą z założenia że odczuwanie cierpienia przez zwierzęta jest udowodnione, a przez rośliny nie. Kiepska argumentacja imo, oparta na niemerytorycznym przekonaniu że jak coś jest podobne do nas w jakiejś zauważalnej kwestii (krzyczy, ucieka) to jest podobne w innej, a jak nie jest, to w tej innej też nie.

@Anantashesha: Faktem naukowym jest, że rośliny nie odczuwają cierpienia.

@Baturaj: Proszę o dowód naukowy.

@Anantashesha: Przy badaniach roślin na poziomie molekularnym, a nawet atomowym, nie odkryto niczego co przypominałoby jakikolwiek znany nam receptor czuciowy, a co dopiero bólowy. Myślę, że doskonale o tym wiesz.
Jeśli w tym miejscu powiesz, że "to nie jest dowód na to, że nie odczuwają cierpienia, tylko na to, że nie mają takich receptorów jak zwierzęta" to wykażesz się wyjątkowo antynaukowym i antycelowym sposobem myślenia, bo w takim przypadku możemy równie dobrze powiedzieć, że nie ma żadnych dowodów ani powodów uważać, że na Księżycu nie żyją nazistowskie Pingwiny (odsyłam do Nonsensopedii), bo przecież jedyne co to ich nie spostrzegliśmy, ale zawsze mogły po prostu inteligentnie ukrywać się przed sądami.

Zarówno biologia jak i ewolucja wyraźnie wskazują na brak odczuwania bólu przez rośliny. Nie ma po prostu żadnego logicznego sensu i spójności pogląd, że mogłyby mieć.

@Anantashesha: https://www.youtube.com/watch?v=2zHIbbrFv2s
Oto filmik uzupełniający o co chodzi.

@Baturaj: zgadza się nie odczuwają bólu i cierpienia. Za to odczuwają kiedy są uszkadzane i wysyłają wtedy odpowiedni sygnał chemiczny do powietrza by poinformować o tym inne rośliny . Nie jest to jednak ból.

@Baturaj: Jest to owszem podejście antycelowe, ale w żadnym razie nie antynaukowe a tym bardziej nie nielogiczne. Nauka nie powinna mieć podejścia celowego - powinna szukać prawdy. Hipoteza nazistowskich pingwinów z Księżyca, które unikają wykrycia przez nas jest kuriozalna z powodu zatrważająco niskiego prawdopodobieństwa wstępnego, dużego skomplikowania (jest nieelegancka) i braku dowodów w miejscach gdzie byśmy się ich spodziewali. Tymczasem nie wykazano ani że ludzki, ani że zwierzęcy mechanizm odczuwania bólu jest jedynym możliwym, ani nawet że jest jakkolwiek 'preferowany' przez ewolucję. Ewolucja nie udowadnia że taki mechanizm nie istnieje, ponieważ ewolucja nie zajmuje się tym żeby wykazywać że dane mechanizmy nie mogą istnieć. Ewolucjonizm jest zainteresowany tym co może zbadać, nie tym czego nie może. Pogląd że rośliny, grzyby, czy bakterie mogłyby mieć jakiś nieznany nam mechanizm generujący odczuwanie bólu, a nawet że zawierają świadomego obserwatora, jest całkowicie spójny wewnętrznie jak i zewnętrznie, nie ma w nim żadnej sprzeczności. W takiej sytuacji należałoby zawiesić osąd. I powiem ci więcej: na to że zwierzęta odczuwają ból, a nawet na to że ból odczuwa ktokolwiek oprócz osoby która w danym momencie się nad tym zastanawia, również nie ma żadnego dowodu. A to dlatego że do odczuwania bólu potrzebny jest jakiś wewnętrzny obserwator, którego na ten moment udowodnić się nie da. Równie dobrze reakcja świni, niedźwiedzia, czy drugiego człowieka mogłaby być całkowicie automatyczna. Nie wiemy tego. Zakładamy że jest inaczej i według tego założenia działamy, ponieważ uznajemy to za wysoce prawdopodobne, ale nie jest to twardy dowód. Możemy oczywiście założyć że rośliny nie odczuwają bólu ponieważ nie są podobne do nas, ale taki pogląd wymaga od nas wcześniejszego założenia, całkowicie bezpodstawnego, że tylko mechanizm podobny do naszego może wywoływać uczucie bólu. A tego nie wykazano. Tam gdzie nie ma dowodów, sceptyk zawiesza osąd. Tam gdzie nie da się zawiesić osądu, kieruje się najbardziej prawdopodobną wersją, ale też nie udaje wtedy, że ma dowód.

@Zloty_bambus: Też, skąd wiesz? Może właśnie to jest mechanizm odczuwania przez nie bólu? Czy ma to więcej sensu niż powiedzieć: "Dzieci nie odczuwają bólu i cierpienia. Za to odczuwają że są uszkadzane i wysyłają odpowiedni sygnał dźwiękowy do powietrza, by poinformować o tym innych ludzi. Nie jest to jednak ból."

@Anantashesha: zgadza się

@Zloty_bambus: :|

@Anantashesha: Czyli ogólnie jak napisać długą wiadomość za pomocą pozornie naukowego i merytorycznego słownictwa, tak naprawdę nie mówiąc nic nowego i nadal przecząc nauce.
""a to że zwierzęta odczuwają ból, a nawet na to że ból odczuwa ktokolwiek oprócz osoby która w danym momencie się nad tym zastanawia, również nie ma żadnego dowodu. A to dlatego że do odczuwania bólu potrzebny jest jakiś wewnętrzny obserwator, którego na ten moment udowodnić się nie da. Równie dobrze reakcja świni, niedźwiedzia, czy drugiego człowieka mogłaby być całkowicie automatyczna. Nie wiemy tego. Zakładamy że jest inaczej i według tego założenia działamy, ponieważ uznajemy to za wysoce prawdopodobne, ale nie jest to twardy dowód.""
To czysta nieprawda. Receptory bólowe zostały poznane i udowodniono, że działają na tej samej zasadzie u świni, co u człowieka. Zbadano je do poziomu atomowego. To, co mówisz, to tylko ładnie ubrana w słowa antynaukowo zachowawcza postawa. Zachowawczość naukowa nie polega na mówieniu "no ale przecież nie wiemy tego o tym na pewno, bo nie jesteśmy tym czymś!" tylko na zaakceptowaniu, że nauka nie odkryła jeszcze wszystkiego i że istnieje szansa, że w niektórych kwestiach się myli. A te dwa podejścia NIE są tożsame.

Poza tym prawdopodobieństwo, że w grzybie lub roślinie jest jakiś wewnętrzny obserwator jest tak samo niskie z naszego punktu widzenia, co jakieś genetycznie zmodyfikowane przez nazistów pingwiny na księżycu. Bo zbadaliśmy te organizmy do poziomu atomu, tak samo jak zbadaliśmy nas.

Myślisz, że Twoja zachowawczość jest naukowa, ale nie jest, jak napisałem wyżej. Twoja zachowawczość prowadzi wprost do negowania konsensusu naukowego w kwestiach, w których jest Ci nieprzychylny - co zresztą pokazujesz swoim podejściem do płci (Twój opis profilu), innymi słowy jest antynaukowa. Zachowawczość naukowa polega na mówieniu: "Mamy najlepsze wyjaśnienie dla wszystkich poznanych faktów, ale nie wykluczamy, że w świetle nowopoznanych faktów okaże się że dotychczasowy obraz był niepełny i stworzymy wtedy nowe wyjaśnienie, znów obejmujące wszystkie fakty". NIE polega na mówieniu: "No skoro możliwe, że istnieją jakieś fakty potwierdzające, że jednak jest inaczej, to w pełni naukowym będzie moje stwierdzenie, że RÓWNIE DOBRZE może być inaczej". Bo to nie jest "równie" dobrze. W żadnym razie.

@Baturaj: [niżej wchodzę już na konkretnie inny temat, ale nadal wskazujący na problem negowania konsensusu naukowego, i robię to w pełni świadomie]

A na Twoim przykładzie:
"Mamy najlepsze wyjaśnienie wszystkich faktów naukowych i rzetelnych analiz badań na temat płci człowieka i osiągnęliśmy konsensus naukowy, że płeć nie jest spektrum, tylko jest domyślnie dualna. Tego konsensusu nie podważają pojedynczy naukowcy publikujący na twitterze swoje przemyślenia i własne analizy badań (przez absolutną większość naukowców określane jako nierzetelne), tak samo jak pojedynczy naukowcy podważający szkodliwość palonej marihuany nie podważają konsensusu naukowego wyraźnie stwierdzającego, że niszczy ona komórki mózgowe. Nie wykluczamy, że kiedyś jakieś naprawdę rzetelne badania ukaże nowe fakty, które zmuszą większość naukowców do zmiany konsensusu, ale na razie takich nie ma".
A NIE polega na mówieniu: "Skoro teoretycznie możliwym jest, że istniałyby fakty wskazujące, że płeć jest spektrum, to oznacza, że jest to RÓWNIE (albo nawet BARDZIEJ) prawdopobna teoria co obecny konsensus naukowy, więc wybieram sobie osobiście, że będę słuchał akurat tych pojedynczych naukowców co go podważają".

No i tak samo jest z tymi roślinami.

@Baturaj: Krótka piłka, bo nie mam siły na kogoś kto krzyczy o tym jaka jestem ja i moje podejście zamiast rozmawiać o przedmiocie sporu:

1. Kompletnie nie zrozumiałeś. Nie mowa o bólu jako o sygnale receptorów bólowych, tylko bólu jako o pierwszoosobowym doświadczeniu. W takim znaczeniu najpierw następuje sygnał z receptorów bólowych, potem interpretacja tego sygnału w mózgu, a potem dopiero pierwszoosobowe doświadczenie. Każdy z tych etapów można zakłócić. Poczytaj sobie o takich zjawiskach jak bóle fantomowe czy analgezja wrodzona.
2. Wewnętrzny obserwator nie został udowodniony w żaden sposób. Dosłownie jedyny dowód to "moje poczucie w środku". Nie widzę żadnych dobrych powodów żeby sądzić, że jest bardziej prawdopodobny u świni niż u dębu. Jak uważasz że został udowodniony - pokaż mi ten dowód. Tylko nie filmik z jutuba, tylko rzetelne naukowe badanie.
3. Nie wiem co masz na myśli przez "zbadanie czegoś do poziomu atomu", ale jeśli masz na myśli że wiemy o jakichkolwiek stworzeniach wszystko, to mylisz się.
4. Moje podejście do płci nie jest w żaden sposób antynaukowe. W nauce wyróżniamy dwa podejścia - biologiczne, które zajmuje się badaniem cech płciowych oraz psychospołeczne, które dotyka płci jako doświadczenia oraz konceptu kulturowego. Tego pierwszego w ogóle nie dotykam, więc nie mam jak być antynaukowa. Co do drugiego, nie widzę żadnej sprzeczności między badaniem płci, a postulowaniem zmian dotyczących tego jak wygląda ona jako konstrukt społeczny. Przypominam, że nauka mówi tylko jak jest. Nigdy nie powiedziała, nie mówi, nie powie i nie może powiedzieć jak być powinno.

Uprzedzam że jeśli dalej będziesz stosować osobiste wycieczki to więcej nie odpowiem. Jestem głęboko zdegustowana tym w jaki sposób prowadzisz tę rozmowę.

@Baturaj: A jak ci się wydaje że płeć nie funkcjonuje w spektrum, to tutaj ładna infografika zaczerpnięta z Scientific American:

@Anantashesha: rośliny na pewno odczuwając "coś" negatywnego bo widać, że na to reagują, a niektóre nawet próbują się bronić. Jedyna kwestia sporna to to czy nazwać to bólem czy jakoś inaczej ponieważ mają tak odmienną od nas budowę

@FluttershyIsNOTaDoormat: Nie byłabym tego taka pewna. To czy odczuwają coś czy nie zależy od tego czy mają jakiegoś wewnętrznego obserwatora. Jeśli nie, to są to po prostu reakcje automatyczne. Nie znamy jednak żadnego sposobu żeby to sprawdzić.

@Anantashesha: Ja jestem głęboko zdegustowany tym, jak manipulujesz faktami, byle tylko wyszło na Twoje. Mam nadzieję, że kiedyś to dostrzeżesz.

1) Zrozumiałem, ale to założenie w żaden sposób nie prowadzi do stwierdzenia "nie mamy jak sprawdzić, czy rośliny odczuwają ból". Cały ten sposób myślenia jest oparty o filozofię posiadającą 0% empiryzmu, czyli taką, która w żaden sposób nie przysługuje się poznawaniu prawdy o świecie - innymi słowy jest absurdalna sama w sobie. Nie prowadzi dosłownie donikąd.

2) Właściwie podobnie, jak wyżej. Prawdopodobieństwo istnienia, jak sama zauważasz, jest w żaden sposób nie mierzalne - nie może się równać nawet z założeniami większości religii, a co dopiero z jakimiś mniej odjechanymi hipotezami naukowymi, bo takie rzeczy mają zwykle chociaż cień empirycznej podkładki. Innymi słowy nie ma żadnego powodu ani sensu porównywać jedzenie zwierząt i jedzenie roślin pod kątem cierpienia tych organizmów, skoro przedmiot naszych przemyśleń uznajemy za całkowicie niemierzalny.
Z tego powodu samo początkowe założenie tego komentarzowego wątku jest absurdalne - porównanie wegan do ludzi jedzących mięso w sposób wskazujący na możliwość cierpienia roślin.
Bo: cierpienie pod kątem fizycznym zbadaliśmy i wiemy, że zwierzęta fizycznie cierpią, a rośliny nie.
Natomiast cierpienie pod kątem hipotetycznego wewnętrznego obserwatora jest dla nas całkowicie niemierzalne ani niemożliwe do zbadania.
Zatem żadne z tych dwóch rzeczy nie może być powodem do porównań.
Swoją drogą ciekawe, że jesteś gotowa przyjąć koncept, nazwijmy to, "roślinnej duszy", do tego stopnia, że usprawiedliwiasz porównywanie jedzenia zwierząt do jedzenia roślin pod kątem świadomości jedzącego o cierpieniu organizmu który zjada, natomiast odrzucasz koncept hipotetycznej Istoty Absolutnej w koncepcie chrześcijańskim, który był udoskonalany i racjonalizowany przez wieki przez ludzi wykształconych w aktualnych dziedzinach wiedzy (jest zatem ugruntowany znacznie lepiej niż coś nieugruntowanego nawet w filozofii i będącego właściwie tylko eksperymentem myślowym). To nie złośliwość, tylko szczera zaduma.

3) Nic takiego nie powiedziałem. Wskazywałem tylko na zbadanie czegoś w materii fizycznej. I wiem, że mówiłaś o "niesprawdzalnym wewnętrznym obserwatorze, a nie o materii fizycznej" ale do tego odniosłem się w punkcie 2. - dlaczego to nadal nie usprawiedliwia porównania z początku tego wątku.

@BlackSensey: To jest definicja wydawania dźwięku

@Konto_nieusuniete: nic nie wydaje dźwięku, co najwyżej generuje wibracje powietrza które ty odbierasz jako dźwięk - dźwięki istnieją tylko w naszych głowach

@BlackSensey:

@BlackSensey: Nic nie jest widzialne, co najwyżej odbija światło, które twój mózg przekształca na obraz. To istnieje tylko w naszych głowach.

Przestań być drobiazgowym marudą

@Konto_nieusuniete: no dokładnie tak jest, więc wniosek z tego prosty że cały świat jest tylko wytworem naszej głowy

@BlackSensey:

@BlackSensey: To ciekawy sposób by stać się schizolem, ngl

@Darwidx: to jedyny prawdziwy sposób