A masz jakiś przykład mocno z ateizowanej społeczności na Ziemi?
Ateiści się nie liczą bo to nie społeczność tylko światopogląd.
Chodzi mi o społeczność która od dawna podąża za światopoglądem ateizu, a nie po prostu ogólnie ateistów.
Przedstawienie tych państw jako argumentów jest dobrym posunięciem lecz żadne z podanych przez was państw nie jest państwem ateistycznym lecz są to państwa świeckie bez religii państwowej co za tym idzie żadna religia nie jest dotowana przez państwo. Wszystkie one zapewniają wolność wyznania.
Jak pokazują badania Eurobarometru z 2010 roku we Francji ok. 54% mieszkańców wierzy w Boga lub inną silę nadprzyrodzoną, a ok.40% to ateiści nie wierzy. 40% populacji nie czyni państwa krajem czy społeczeństwem silnie z ateizowanym, każdy ateista codziennie z wierzącymi lub dopuszczającymi istnienie siły nadprzyrodzonej dlatego jest pod wpływem ich światopoglądu tak jak oni pod jego.
W Czechach wg. tych samych badań ok.60% ludności wieży w jakąś siłę nadprzyrodzoną albo Boga, więc tak samo jak Francuzi nie są społeczeństwem silnie z ateizowanym.
W Nowej Zelandii natomiast wg. danych(2013 rok) do których dotarłem ok. 42% określa się jako osoby nie związane z żadną religią tak że podobnie jak pozostałe kraje nie jest silnie z ateizowana.
Kraje które podaliście są to kraje z sporym odsetkiem ateizmu ale nie można ich uznać za silnie z ateizowane z powodu również znacznych wpływów światopoglądu wyznaniowego.
Jak sam napisałeś/łaś to było za komunizmu, uznawali oni wiarę za sprzeczną z ich poglądami
i propagowali ateizm. Lecz czasy się zmieniły w większości krajów komunizm upadł, a poza tym wprowadzono w nich wolność wyznania. Obecnie (dane z 2010 roku ) w ChRL ateiści to ok. 52% ludności, w Albanii jakieś 7%, w Rosji ok.17%, w Kambodży 3%. W Korei Północnej osoby bez religii to ok 72%, ale biorąc pod uwagę politykę państwa wobec wiary, wielu wyznawców może nie ujawniać się ze swoimi poglądami co źle wpływa na takie badania. Korea znajduje się także w strefie wpływów wschodnich religii między innymi Buddyzmu.
III Rzesza też była państwem ateistycznym, a w obecnych Niemczech ok. 69% populacji w coś wierzy.
Nie przeczę tym faktom, co co nie czyni ich krajami silnie z ateizowanymi. Znalezienie społeczeństwa silnie z ateizowanego jet chyba niemożliwe a tym bardzie kraju. Powodem jest to, że w krajach ateiści i wierzący są wymieszani i na siebie wpływają.
W tej mojej wypowiedzi chodzi o to że mogą być jednostki silnie popierające ateizm, a nie silnie
z ateizowane społeczności.
@Benios30: Ku*wa, jak mnie wku*wia jak słyszę że ktoś mówi że trzecia rzesza była państwem ateistycznym. Pokazuje to brak wiedzy na temat o którym się mówi. W 1933 1.5% populacji identyfikowało się jako ateiści.
Organizacje atiestyczne były kojarzone z komunizmem i zbanowane tego samego roku.
Hitler personalnie stawał przeciwko szkołom nie uczącym o bogu.
Ss karało żołnierzy za niewiarę w siłę wyższą.
Bycie przeciwko kościołowi żeby nie miał władzy nie czyni kraju ateistycznym.
A mówienie że 3 rzesza była ateistyczna to jak mówienie że polska jest krajem muzułmańskim
@polak922: Przykładu o ateizmie III Rzeszy niestety nie skonfrontowałem z dostępnymi w internecie źródłami więc może on być błędny, powodem jest to że uważałem tą informacje za pewną i aż do dziś nikt mnie z błędu nie wyprowadził, więc muszę Ci za to podziękować.
Moja rodzina uważa że jestem zje**ny ponieważ wierzę w naukowe rozumowanie świata a nie w żadnych bogów i ciągną mnie do kościoła chociaż i tak się nie modlę i chcą mi tak jakby "wepchnąć w ryj" tą "wiarę"
Jak można mi pomóc?.
@Daniello55: Ja miałem taką samą sytuację... Po jakimś czasie powinni ustąpić. Po prostu nie chodź do tego kościoła nawet jeśli miałbyś zostać nie wiem jak ukarany.
Zawsze jest mi przykro, gdy słyszę o sytuacjach, gdzie rodzina narzuca wiarę jednemu z członków. Sama urodziłam się w rodzinie teistów, jednak bez określenia czym bóg jest, jak go czcić. Mnie dali wybór. Nie ochrzcili mnie, nie wychowywali w jakiejkolwiek wierze, za to bardzo chętnie odpowiadali na pytania. Jedyne co, to przez pierwsze dwa lata szkoły chodziłam na religię, by mieć podstawową wiedzę o życiu i świętach katolików, bo jednak życie w katolickim społeczeństwie trochę tego wymaga. W każdym razie, jeśli przejdę na jakąś wiarę, nie ważne jaką, wiem, że rodzina się ode mnie nie odwróci. Może mieć pewne wątpliwości, ale na pewno nikt mnie nie będzie do niczego zmuszał. Naprawdę szkoda, że nie wszyscy mają taką swobodę.
@Orangeria: Lepiej być ochrzczony i bierzmowany niż poźniej np. w wieku 25 lat wsiąć chrzest lub zapi***alać po bierzmowanie do biskupa czy komunię aby wziąć ślub kościelny
PS. Nie można być Katolikiem gdy się nie miało chrztu to jest gdyby ktoś napisał, że jest Żydem lub Muzułmaninem, a je wieprzowine lub pije alkohol.
Chrzest w katolicyzmie to narzucenie wiary niczego nieświadomemu niemowlęciu. Jeśli kiedykolwiek zechcę, to może się ochrzczę, czy wezmę komunię i bierzmowanie, jako świadomy i dorosły człowiek. Ale wątpię, że tak się stanie. Nie rozumiem czemu uważasz, że nazywam się katolikiem – jestem ateistą i mówię o tym szczerze i otwarcie. Może kiedyś jakaś wiara mnie do siebie przekona, nie wykluczam tego, ale na ten moment nie mam swojej wiary. Nie mam zamiaru brać ślubu kościelnego, na cholerę mi on. Jeśli będę potrzebować ślubu, to istnieje coś takiego, jak ślub cywilny, więc „zapi***alanie w wieku 25 lat do biskupa po chrzest, czy bierzmowanie” raczej mi nie grozi
To partner będzie musiał się pogodzić z tym, że nie wezmę ślubu kościelnego i nie będę się dla niego nawracać. A jeśli partnerka, to nie będziemy mieć prawa do ślubu, ani cywilnego ani kościelnego, więc cóż
Tak? A masz dowód, że się nie da? Nawet jeśli to nie obchodzi mnie to. Jeśli mojej partnerce będzie konieczny do życia ślub kościelny to wątpię że będzie moją partnerką. Jeśli już jednak tak się stanie to trudno, coś się zrobi. Nie będę ku*wa szedł do bierzmowania tylko dlatego że jest kilka procent szans na to że kiedyś będę musiał je mieć. Mogę sobie to zrobić później bez problemu.
@Deuslovult: tfu na axis tylko kult aque. Dołącz do kościoła aque a dostaniesz mydło i ręcznik zadarmo oraz garnek w którym nic się nie przypala za darmo
@Polski322: za ZSRR w czasach Briezniewa niemożliwym było umrzeć z głodu. W ogóle, w ZSRR nie żyło się źle, było jedzenie i to wysokiej jakości, nie rozumiem więc tej obiegowej opinii, że jak komunizm, to nie ma co jeść - bo jest i to wszystko co się chce!
@Prawilny69: A po za tym to wschodnie niemcy zarabiaja mniej niz zachodnie i sa znacznie biedniejsze wlasnie przez komunistyczne DDR, ktore kiedys bylo
@BLAWK: Oni chcieli tylko zabijac i krasc, a Chrzescijanizm to byla ich wymowka. Krzyzacy zaatakowali rowniez Polske, ktora byla juz dawno chrzescijanska
@Prawilny69: w takim razie czemu mówisz że komunizm zabił 110mln ludzi? To nie komunizm zabijał tylko żądni władzy i pieniedzy ludzie. W komunizmie nie ma nigdzie zmianki o tym żeby zabijac. Komunizm polega na tym ze kazdy człowiek był sobie równy, żeby nie było podziału klasowego bogaci i biedni zeby taki dyrektor placówki nie był lepszy od zwykłego pracownika. Przeciez to piękne idea więc czemu mówisz ze komunizm jest zły?
@BLAWK: On nie działa w praktyce i wszyscy są biedni i komuchy zabijają ludzi. Komunizm ma zrobic z czlowieka tanią ateistyczna siłe roboczą, jak jakis robot. A w kapitalizmie wszyscy są wolni
@Prawilny69: w chrześcijaństwie też masz być biedny i oddawać wszystko jeszcze biedniejszym. Ach ten morderczy chrześcijanizm który doprowadził do krucjat i wojen o religię w Europie. #niezabijaj
@Prawilny69: przeciez chrześcijanie tez zabijali a niby mają napisane ze nie mają zabijac. I tez nie działa w praktyce bo zamiast chrzescijanie nawracac pokojowo to nawracali mieczem. Oraz tez chrzescijanizm mial na celu zdobyciu władzy i pieniędzy. Nie pamiętasz ze papiez miał największą władze w państwe a ksieza złocili nawet dachy w kościele i robili złote posążki z pieniędzy biednych.
@BLAWK: Ok przestańcie pie**olić o Religii. Faktem jest, że wszystkie państwa komunistyczne upadają. Nie mówię już nawet o Chinach bo tam to jest kapitalizm, a komunizm to chyba tylko z nazwy.
@Deuslovult: tak? A przez religie mordowali całe średniowiecze. Za kapitalizmu wiekami glodzili i wykorzystali lud pracujący.
Przy rewolucji zawsze są ofiary, ale to nie komunizm zabił ludzi - to ludzie są zabijają, w tym, że komuniści gdy zabijają robią to w szczytnym celu obrony słabych i pokrzywdzonych prxed tyranami
@Towarzysz_Komunista: wiesz według mnie każde zabijanie (chyba że w samoobronie) jest złe. I proszę cię ja dobrze z opowieści rodzinnych oraz książek wiem jak wyglądał komunizm. Najpierw okradliście moją rodzinę pod kijowem z ziemi. Potem zabiliście mi brata pradziadka za walkę z okupantem sowieckim i niemieckim. Do tego zabraliście majątek cały mojej rodziny. Pierdzieliście o równości sami będąc równiejsi(to do bonzów partyjnych) kiedy cała polska głodowała wy nic nie robiliście żeby przestała. Jeździlście volkswagenami a innym zakazywaliście lista zarzutów jest długa uwierz mi
@Deuslovult: no tak, komuniści zabijali w samoobronie prxed wyzyskiem burzuazji.
Zabrali powiadasz? Odzyskali* - ziemia nie jest obiektem sprzedaży czy wynajmu, należy ona do państwa, a co za tym idzie do całej społeczności.
Zresztą ZSRR udzielilo pełno pożyczek spożywczych i wyzwolilo Polskę spod okupacji niemieckiej. Umarło miliony żołnierzy sowieckich walcząc o Twoja ojczyznę - docen.
Mój pradziadek zmarł za waszą wolność pod Warszawą, gdy ją wyzwalal - cała rodzina wtedy była w żałobie.
Gdyby nie wy, pradziadek by żył, nie osierocilby 4 dzieci i nie zostawił żony.
Czemu wy jesteście takimi niewdziecznikami, gdy się wam pomaga i oddaje swoje, żeby być miłym - wy to traktujecie jako karę.
@Towarzysz_Komunista: wiesz? Ja doceniam wysiłek czerwonoarmistów. I ty kolejne 44 lata niewoli nazywasz ,,nagrodą?" I gdyby nie demokracja to byś nawet nie pisał teraz bo by cię na buty nie stać było.
Mój prodzek tak był wyklętym ale nie zabijał cywili ani nie strzelał do białorusinów. Najpierw walczył na małopolsce wschodniej a potem w górach świętokrzyskich z waszymi czerwonymi bandami oraz bandytami z UPA oraz ich sojusznikami.
Czerwona szmata z ciebie wiesz?
@Deuslovult: wyklety który nie gw**ci kobiet i nie pali wiosek to nie wyklety ;))
Nie szanuje tych terrorystów, gdyby chcieli coś zrobić dla ojczyzny - wstąpili by do regularnego wojska Polski Ludowej i wraz z braćmi sowietami rozbili UPA i lesniakow. Cóż - nie robili tego, a to coś znaczy. Mordowanie niewinnych ludzi im odpowiadało najwidoczniej! Wiesz czemu dla nich kara była jak dla morderców i gwalxicieli? Nie przypadkowo.
44 lata niewoli? Od 1918 do 1939 była niewola totalitsrna, ostra cenzura i współpraca z Hitlerem. Ponadto odbywały się polonizacje i prześladowanie opozycji.
Wiesz czemu komunistów Piłsudski szkalowal? Bo wiedział, że jeśli oni dojdą do władzy, to polska będzie w potężnym bloku państw sojuszniczych, a to by dowiodlo, że jego nacjonalizm nie działa.
@Deuslovult: polska przy bratniej więzi narodów bloku wschodniego była bardziej niezależnie nic obecnie. Amerykance sprzedają Polsce drogi gaz, wprowadzają tu swój totalitaryzm. Eu narzuca swoją politykę gender, a żołnierze z Ameryki spokojnie tu stacjonujące w takiej ilości, że mogliby slacyfikowac kraj. Ameryka ciągnie za sznurki obecną Polskę, by ta nie była silna i nie dołączyła do braci Słowian na wschodzie, bo wiedzia, że wtedy będzie znów siła nie do pokonania.
@Towarzysz_Komunista: wiesz co? Ja tam w tej kwestii zgadzam się z tobą. W tej jednej kwestii bo oprócz tego to jestem monarchistą który marzy o rzeczypospolitej pięciorga narodów. Polski ukrainy białorusi litwy i łotwy.
Wspólnej uczciwej braterskiej więzi narodów
@Towarzysz_Komunista: Za breżniewa bylo dobrze bo:
W tym czasie kraje arabskie zrobiły embargo na rope i ceny skoczyły w górę a że zsrr wtedy sprzedawało ropę po cenach rynkowych (hehe kapitalizm) to nagle zaceli zarabiac bardzo duzo i kraj bylo stac na prowadzenie rozdawniczej poliryki socjalnej
To nie tak że samo zsrr bylo okej
To sytuacja globalna decydowała i najczęsciej decyduje w duzym stopniu i do teraz
Nie można sie ograniczac do jednego spojrzenia na sprawę
@Towarzysz_Komunista: Potem jednak embargo ustąpiło a ceny poszły w dół. Do tego fatalna decyzja o przystąpieniu zsrr do wojny w afganistanie która była nie do wygrania z powodu polityki reagana spowodowała aż 20% (z tego co wiem) wydatki na wojsko co było przyczyną spadku jakosci zycia
Kraj był wyczerpany i wtedy własnie po 2 kolejnych pseudo dyktatorach do władzy doszedł gorbaczow który zdawal sobie sprawę z koniecznosci reform gospodarczych i społecznych
To zapoczątkowało bardziej realny upadek bloku wschodniego
Obnaza to niewydolnosc ustroju jakim jest komunizm
Eh, mam tylko nadzieję, że większość poniższych perełek to klasyczna "niereprezentatywna próbka statystyczna". Od rodziców macie geny, macie język, oni was wychowali, oni was nauczyli manier, to ich kulturę przejęliście, to ich spadkobiercami jesteście, ale "narzucanie wiary" jest dla was uderzeniem w wolność osobistą. Niestety są to efekty rewolucji obyczajowej, która spowodowała konflikt pokoleń (a ściślej mówiąc wpoiła w młodzież wywrotową mentalność, która każe kwestionować wartości i autorytety dla zasady ). Nie jest to zjawisko spontaniczne czy naturane, ale zaprojektowane przez neomarksistowskich intelektualistów pokroju Antoniego Gramsciego, czy ćwierćinteligentów ze szkoły frankfurckiej - co tłumaczy zafascynowanie komunizmem, które także przewinęło się w poniższych komentarzach. Otrząśnijcie się, bo bunt nie jest żadnym wyrazem wolności osobistej, tylko raczej bezsilności wobec rodzica, czy dziadków. Na początek możecie zadać sobie pytanie, czy rodzice/dziadkowie "ciągnąc was do kościoła" kierują się dobrą wolą, czy złą. Jeżeli uważacie, że złą, to pozostaje mi albo współczuć waszej sytuacji rodzinnej, albo waszym rodzicom was. Odrobina wdzięczności was nie zaboli, a poświadczy że osiągneliście jakiś standard przyzwoitości.
Pominę antykościelne komentarze, które przypisują Kościołowi odpowiedzialność za wszystko co złe, a zasługi za nic. To wymaga bardziej gruntownej apologetyki, a przede wszystkim dokształcenia.
@dawcaAiDS: Po pierwsze, to ingnorujesz ogólny sens mojej wypowiedzi dobierając sobie taki fragment, który najmniej Ci nie pasuje, a następnie na jego podstawie wciskasz mi w usta tezę że nie czynię między nimi rozróżnienia, którą sobie następnie obalasz. Gwarantuję Ci, że erystyki to Ty nie wymyśliłeś i takie tandetne chwyty są powszechne i łatwo rozpoznawalne. We wskazanym przez Ciebie fragmencie znalazł się szeroki wachlarz rzeczy, które przekazują Ci rodzice i należą do nich zarówno zasady higieny osobistej, jak i wiara, mimo że nie są tym samym.
Po drugie, nikt Ci nie każe "poświęcać całego życia dla kogoś/czegoś", tylko Cię wychowuje w wierze w wieku niesamodzielności - wiary nikomu nie można narzucić. Można natomiast wpoić w wieku niedojrzałym pewne odruchy, aby zagwarantować że się będziesz człowieku nadawał do społeczeństwa i jak zobaczysz procesję czy ludzi zbierających się w kościele to nie zaczniesz wobec nich markotnieć i nabierać wrogości (jak chyba niestety teraz), tylko będziesz rozumiał że oto są ludzie, którzy wychowali się na tych samych wartościach co Ty, a Ty po prostu możesz ich jako człowiek dorosły nie podzielać. Ale będziesz szanował - tak wygląda dobrze wychowany człowiek, który jest wolny od socjopatycznych zachowań w stosunku do kultury i religii, która go ukształtowała.
Po trzecie, to że Ty nie znasz albo nie przyjmujesz żadnych dowodów, to nie oznacza że ich nie ma. Katolicyzm jest wiarą wspartą cudami i objawieniami ukazującymi się regularnie na przestrzeni ostatnich dwóch tysięcy lat. Dochodzi do tego niesłychanie bogaty dorobek teologiczny i apologetyczny. W dobie Internetu i powszechnym dostępie do informacji z łatwością mógłbyś ich poszukać i tym samym skonfrontować swoje poglądy z rzeczywistością, ale najwyraźniej tego nie zrobiłeś, tylko przyjąłeś swoje obecne poglądy apriorycznie.
@Kubizan: Dlaczego nie używasz potocznego języka? mi to wygląda jakbyś specjalnie używał "trudnych" słów żebyś mądzrzej brzmiał (rozumiem co piszesz ale trudno to się czyta)
Uważam że nauczanie religii/wychowywanie ich w wierze dzieci jest złe bo dziecko w tym wieku uczy się wszystkiego jak gąbka i nie ma własnego zdania, nauczy się że Bóg karze piekłem ludzi którzy w niego nie wierzą i będzie się słuchać ze strachu. Nawet jeśli takie dziecko przestanie wierzyć to odciska mu się to życiu dorosłym (wiem bo sam tak byłem wychowywany). Kolejną patologią jest reakcja rodziny na powiedzenie o tym że się nie wierzy w Boga, pół rodziny nie chce mnie znać (na szczęście tej dalszej) a z resztą oziębły stosunki.
nie jestem za zakazem nauczania dzieci Religii przez rodziców, jeśli chcą nauczać dzieci bzdet to niech to chociaż robią tak żeby dziecko miało wybór, nadal lepszym rozwiązaniem jak dla mnie jest nauka o Religi jako całej a nie tylko chrześcijańskiej
@dawcaAiDS: No to bardzo mi przykro, że tak zakładasz, ale posługuję się po prostu takimi słowami, które są możliwie jak najbardziej precyzyjne.
Dlaczego uważasz, że nauczanie dzieci swojego światopoglądu jest złe? Zdolność i chęć dziecka do nauki od swoich przodków jest właśnie tym, co pozwala mu rosnąć i tworzyć swoją tożsamość. Łudzisz się jeśli sądzisz, że Twoja tożsamość jest niezależna - jest produktem Twojego wychowania, doświadczeń i wrażliwości. Zdolność do intelektualnej weryfikacji swojej tożsamości przychodzi dopiero później i w bardzo ograniczonym zakresie. I nie zawsze są to zmiany na lepsze.
Co do Twoich prywatnych odczuć związanych z tym jak byłeś wychowywany, to na ten temat dyskutował nie będę, bo nie znam sytuacji. Jeśli rzeczywiście część Twojej rodziny za mocno Cię przyciskała albo źle traktowała, to jest mi przykro. Dwie rzeczy mogę jednak powiedzieć na pewno: po pierwsze to, abyś zadał sobie pytanie czy w ten sposób chcieli Ci wyrządzić krzywdę i taka była ich intencja, a po drugie abyś odróżnił patologie dobrego systemu od patologicznego systemu - bo wychowanie bezstresowe albo nieprzekazywanie dzieciom swoich wartości czy doświadczeń z pewnością jest systemem patologicznym. Zdajesz się to zresztą jakoś dostrzegać, skoro sam powiedziałeś, że nie widzisz niczego złego w nauczaniu przez rodziców swoich dzieci swojej wiary. Może bardziej chodzi Ci o to, że sprzeciwiasz się całkowitemu braku akceptacji dla Twoich wyborów, bez względu na to czy są słuszne czy nie?
Nauczanie o wszystkich religiach jest dopuszczalne, ale grozi szerzeniem relatywizmu i co gorsza indyferentyzmu.
A zanim odniosę się do części ostatniej, to może najpierw przedstaw swoją definicję dowodu. ;)
@Kubizan: opowieść bez potwierdzenia to dla mnie nie dowód, po prostu nie wierzę że ktoś zmartwychwstał(a chciałbym) albo że komuś noga odrosła, cudami i uzdrowieniami zawsze mi argumentowano istnienie boga, gdy sprawdziłem wiarygodność tych cudów to okazało się że większość to oszustwa a na resztę nie ma żadnych dowódów oprócz ja tak mówię więc tak było.
@dawcaAiDS: Zapytam jeszcze raz: na jakiej podstawie tak twierdzisz? Nie przytoczyłem jeszcze żadnych przykładów, a Ty już masz na nie odpowiedź - to świadczy o tych uprzedzeniach (inaczej: apriorycznych założeniach) o których pisałem wcześniej. Zdefiniuj dowód, to pogadamy.
@dawcaAiDS: Wyjaśnię też (choć mam nadzieję, że nie muszę), że nie mam zamiaru się z Tobą kłócić albo wdawać w spory - widzę że masz problem z wiarą, albo z Kościołem, albo z rodzicami, więc staram się poznać Twoje wątpliwości/argumenty. Jak najbardziej życzę Ci nawrócenia, bo gdybym ja, jako nawrócony, uważał to za coś złego, to bym Cię raczej przed tym ostrzegał. Uważam to jednak za coś wspaniałego, więc loguję się tutaj i staram się to Tobie pokazać. O wiele lepiej rozmawia mi się z ateistami, a nawet antyklerykałami, niż z osobami zobojętniałymi na wiarę, dlatego że zapalczywość z jaką dyskutujecie na tematy związane z wiarą czy Kościołem świadczy właśnie o tym, że jest to dla Was ważne i czegoś szukacie. Inaczej nie zaprzątywalibyście sobie tym głowy, tak samo jak ja nie poświęciłem nawet sekundy mojego życia na poważną dyskusję o hinduizmie albo animizmie.
@Kubizan: Odwołam się do fragmentu z cudami. Nie chce być złośliwy lub coś ale dla chrześcijan wypędzanie demonów odbywało się poprzez otwarcie czaski lub wlewanie wrzącej wody do gardła, chyba nie muszę mówić jak to się kończyło. Oraz tak samo osoby chore psychiczne przez długi czas były uważane za opętane. Powiedz mi tylko jedno jak mam wierzyć osobom które w coś takie wierzą że zdarzył się jakiś cud?
@BLAWK: Mógłbym odpowiedzieć "a dla ateistów rozdział Kościoła od państwa polega na wpychaniu kapłanom krucyfiksów w gardło i przybijanie ich do krzyży". Mam nadzieję, że dostrzegasz jaki jest problem z tego rodzaju myśleniem.
Chcesz dyskutować - to zdefiniuj z czym lub z kim dyskutujesz i na jakiej podstawie wyciągasz na te tematy wnioski. Na razie widzę tylko fałszywą narrację historyczną ukierunkowaną na dostosowanie dowodów pod z góry założoną tezę. Bo po pierwsze, jeżeli widzisz instytucję która mówi "nie kradnij", a potem jakiegoś człowieka z tej instytucji który kradnie, to przypisuj winę do winowajcy. A po drugie, jak chcesz omawiać przypadki historyczne, to najpierw wskaż je konkretnie i w razie potrzeb przygotuj źródła, a następnie zastanów się czy są wiarygodne i miarodajne, bo nie wiem o czym opowiadasz i skomentowanie całej historii Kościoła tym jednym zdaniem świadczy jak najgorzej nie o Kościele, lecz o Tobie.
A po trzecie, jeżeli sądzisz że zdołasz "obalić Kościół" poprzez eksponowanie złych uczynków tych czy innych wyznawców, to muszę Cię poinformować, że Kościoła nie ustanowiono dla świętych, lecz dla grzeszników - i nie znajdziesz w nim nikogo innego. Są oczywiście od czasu do czasu pojawiający się święci, ale również oni nie są wolni od drobnych przewinień. Grzesznikiem jestem również ja i jesteś nim Ty. Istota wyznawania wiary katolickiej polega na uznaniu swych win, grzechów i ułomności i przyznaniu się do nich przed Bogiem, z nadzieją uzyskania przebaczenia i z prośbą o siłę, by się zmienić na lepsze - nie sposób policzyć ilu ludzi zostało w ten sposób ocalonych. Nie łudź się, że Twoje własne poczucie moralności ukształtowało się w oderwaniu od Magisterium Kościoła, dlatego że urodziłeś się i wychowałeś się w kulturze, która od dziesiątek pokoleń utrwalała się w wierze katolickiej i z pogaństwa zostały jedynie schrystianizowane relikty.
Historia katolików, to historia ludzi - pełna upadków, grzechów i zła. Historia Kościoła katolickiego to ciąg powodowanych przez ludzi kryzysów, z których Kościół podźwigał się w spektakularnych sukcesach moralnych, którymi nie może się w choćby znikomym stopniu poszczyścić żadne inne wyznanie, ani żadna inna grupa ludzi. Inna sprawa że wiele, jeżeli nie większość "czarnych kart Kościoła" to zwyczajne brednie, które nie mają żadnego uznania poza skrajnie antykościelnymi środowiskami. To ilu ja różnych skandalicznych "ubarwnień" historii inkwizycji, chrystianizacji, krucjat czy tzw. "polowań na czarownice" się nasłuchałem w życiu, to materiał na wielką encyklopedię rzeczywistości zmyślonej.
Także o cokolwiek chodzi Ci w tej dyskusji - proszę o sprecyzowanie swoich tez lub pytań, przejrzenie i wskazanie źródeł oraz przedstawienie swoich argumentów.
@dawcaAiDS: To samo tyczy się wspomnianego przez Ciebie "leczenia homoseksualizmu wmawianiem nienawiści do samego siebie". Proszę o źródła i proszę niech to nie będzie pakiet "somsiad tak robił", tylko wskazanie na jakąś praktykę zatwierdzoną i stosowaną przez Kościół Rzymskokatolicki. Jestem zaznajomiony z praktyką egzorcyzmów oraz ich celowością i o wmawianiu nienawiści do samego siebie pierwsze słyszę.
@Kubizan: idąc twoim tokiem myślenia nazizm i komunizm jest bardzo dobry. Przeciez nikogo nie zabili, tylko człowiek zabił człowieka. Kościół i tak upadnie taka jest kolej rzeczy. Historia lubi się powtarzać. Każda religia jest zastępowana przez inną. Religia egipska kiedys tak wielka tez upadła i została zastępiona przez inną to samo stało się z religia grecka rzymską i słowiańską. Myślisz ze twoja religia jest inna? Że ona przetrwa na zawsze? Egipcjanie grecy i rzymianie tez tak myśleli i widzisz co się stało z ich religiami. Za kilka lat twoje dzieci będą chwaliły inne bożka. I powiedz mi gdzie tutaj jest sens religi. One przemijają jak wszystko wokół a ich bogowie zostają zapomnieni. A wszystkie argumenty które podajesz za istnieniem boga mogę tak samo za pomocą nich udowodnić ze latający potwór spagheti jest bogiem.
@BLAWK: No cóż, w całym tym poście nie ma ani krzty prawdy. Zarówno nazizm jak i komunizm były ideologiami złymi ze swej istoty, ukierunkowane na zabójczą wrogość wobec swych przeciwników (ras lub klas) od samego początku.
Owszem, Kościół kiedyś upadnie, a raczej zakończy działalność - u końca czasów ostatecznych, kiedy dobiegnie końca również istnienie całego świata doczesnego. To, że Kościół miałby wcześniej upaść jest w najlepszym razie Twoją hipotezą, niepopartą rzeczywistością. Tak twierdzisz, ponieważ zakładasz równość między wiarą objawioną, a religiami wynikającymi jedynie z lokalnych ludzkich mitologii. Już nie wspomnę o "latającym potworze Spaghetti", który od samego początku był pomyślany jako dowcip xD Masz niepoważne podejście do tematu, stąd głosisz takie niepoważne tezy. Powiem Ci, że było parę momentów, które z ludzkiego punktu widzenia praktycznie gwarantowały upadek Kościoła. Właściwie nie było żadnych w ludzkim rozumieniu powodów, aby on zaistniał. Ale jednak istnieje i teraz Ty kwestionujesz jego przyszłość, wierząc że przyszło Ci do głowy coś, o czym nie pomyślał jak dotąd żaden z miliardów wrogów Kościoła, którzy nienawidzili go i niczego tak nie pragnęli, jak ujrzeć jego upadek. Dokształć się w Magisterium Kościoła, zgłęb się w teologię i apologetykę katolicką (polecam na początek Chestertona albo arcybiskupa Fultona Sheena, to lekka literatura) - nawet jeżeli i tak wszystko to odrzucisz, to przynajmniej odrzucisz to jak człowiek wykształcony, a nie ignorant. Być może wówczas przestaniesz uciekać od merytorycznych argumentów i zasłaniać się przyrównywaniem Kościoła do pogańskich wyznań lub dwudziestowiecznych ideologii totalitarnych, co nie mieści się w żadnym pojęciu uczciwej dyskusji.
A co do dowodów, to mówiłem już - proszę o definicję dowodu, potem będziemy rozmawiać o dowodach. Czekam, czekam i się chyba nie doczekam.
@Kubizan: Każda ideaologia ma swoich wrogów, nawet chrześcijanizm. Chrześcijanie nienawidzą niewierzących i próbują ich "nawrócić". Nawet w bibli jest pełno cytatów równających niewierzących jako gorszych ludzi. Powiedz mi, daj mi dowód dlaczego niby twoja wiara jest objawiona, a dlaczego niby muzumanizm lub bundyzm nim nie jest? Dla mnie każda religia używająca jakiekolwiek środku przymusowegi żeby ktoś w nią wierzył(chyba nie musze wspominac o tym ze chrześcijanie dużo zabijali żeby "nawrócić" oraz ze polska przyjeła tylko i wyłącznie chrzest zeby sąsiedzi nie mieli powodu do ataków na nią oraz ze wiekszość ludzi była zmuszana do tej wiary bo inaczej kończyło się to napiętnowaniem) jest z definicji zła. Powiedz mi jaki bóg byłby zadowolony z tego że nawet pisząc w książce ze zabijanie jest złe oraz narzucanie komuś przez zabijanie i tortury(jedne z najgorszych tortur były stworzone przez chrześcijań) swojej wiary tez jest złe, ale wciąż ludzie z jego imieniem na ustach to robią. Powiedz mi kim jest taki bóg który pozwala na to wszystko i żeby to robili w jego imieniu? Są tylko 2 wyjścia albo pozwala na to i jest poprostu sadystą lub nie istnieje. I zanim mi powiesz ze to poprostu wolna wola człowieka i bóg nie moze jej zmienic to tylko potwierdza słabość waszego boga lub jego nie istnienie. Chrześcijanie tak dobierają swoje argumenty w istnieniu boga żeby nie można było ich obalić. Bo jak powiem ze potwór spagheti zgw*łcił maryje i z tego urodził sie jezus to jak mi udowodnisz ze to jest nieprawda? Albo ze jak umre i będąc duchem zatańcze breakdance to przyjdzie zgraja innych duchów i zaczną mnie oklaskiwać? Jak mi udowodnisz ze to jest nieprawda? I jak na takiej samej zasadzie działa udowadniacie wiare w boga to jaki jest w tym sens? Tylko dlatego ze czegos nie można zobaczyc lub zmierzyć nie oznacza ze cos jest prawdziwe. Wasz bóg bardziej wygląda jak ten w poglądach deizmu, nie interesuje się w ogóle światem dlatego. Co do dowodów jeśli podałbym bym ci jakiekolwiek fakty poprostu bys je odrzucił mówiąc ze to jakas manipulacja lub spisek, dlatego wole mówic na faktach które wszyscy skończący podstawówke oraz na myśleniu. Mogę podac ci linka do pdf demaskowanie chrześcijaństwa gdzie masz linki do wszystkich dowodów itp ale i tak uznałbys to za manipulacje i nie uwierzył chociaz w jeden z nich, z wieloma chrześcijanami rozmawiałem i kazdy z nich odrzuca nauke bo rozum kłóci się z wiarą. Calą biblie mógłbym odrzucic za pomocą nauki poniewaz powiedziałbym ze nauka mówi ze to ewolucja stworzyła człowieka i ze pochodzi od małpy a nie od bóga który odrazu poprostu stworzył go. A i tak ty bys powiedział ze biblie nie mozna brac dosłownie itp. W takim toku myślenia mógłbym powiedziec ze to latający potwór spagheti stworzył człowieka ulepiając go ze swoich kulek mięsa i tak samo na jakiekolwiek kontrargumenty mógłbym odpowiedziec ze nie mozna jej brac dosłownie itp.
@BLAWK: Matko, co za stek sofizmatów... Męczy mnie to walenie głową w ścianę. Człowieku, Ty nie podajesz żadnych argumentów, tylko poruszasz kilkanaście niepołączonych ze sobą wątków, z gotowymi odpowiedziami i nie popierasz ich absolutnie niczym. Zamiast tego tworzysz sobie fikcyjnych dyskutantów, którym inputujesz urojone stwierdzenia (choćby i brały się z jakiegoś Twojego doświadczenia), a następnie je "obalasz" i w ten sposób w Twoim umyśle "wygrywasz dyskusję". Dyskutujesz ze mną, konkretną osobą, a nie jakimiś nieokreślonymi "chrześcijanami" z podręczników historii alternatywnej. Przestań zasypywać mnie swoimi oderwanymi od meritum interpretacjami rzeczywistości i popisywać się swoją nieznajomością Magisterium i podaj jakiś konkret o którym można dyskutować. Wyrażać opinię bez ładu i składu to każdy głupiec potrafi.
Podaj źródło o którym wspomniałeś. I podaj definicję dowodu - a jak nie potrafisz, to przestań na ten temat prawić puste monologi.
Czy swój światopogląd zbudowałeś również na innych źródłach? Mam tu na myśli przede wszystkim apologetykę katolicką, która zapewnia argumenty przeciwne tezom zawartym w powyższym źródle. Krótko mówiąc: jaki jest Twój research?
@BLAWK: Zresztą nieważne, wiem o które źródło Ci chodzi. Podałem wcześniej link, ale był to link, więc trafił do moderacji - może go kiedyś zobaczymy.
Zapoznałem się z tym dziełem - dobrnąłem do mniej więcej 1/3. I moje odczucia są następujące:
Zupełnie się nie dziwię, że podsuwając to źródło innym osobom zostałeś potraktowany niepoważnie i teraz uważasz, że ja również je odrzucę. Jest to taka sama mądrość, jak gdybyś "przewidział" że nie wyskoczę do Ciebie z monitora, bo nie mam takiej możliwości - zaiste, oświecająca przepowiednia.
Do źródła. Już na pierwszych stronach rzucają się w oczy niestworzone perełki:
"Aby biblię naprawdę zrozumieć i zobaczyć prawdę, trzeba być dobrze obeznanym wokultyzmie. Umysł mas jest bardzo potężny. Gdy studiuje się wystarczająco długo,nabywa się zaawansowanej wiedzy okultystycznej oraz poznaje się prawdę, która jestniezwykle szokująca."
W okultyzmie? Czyli wnioski płynące z tej "rozprawy" pochodzą z okultyzmu? Piękny warsztat historyczny, nie powiem.
"Gdziekolwiek chrześcijaństwo lub jego kohorty przejmą władzę, starożytne teksty oraz
zapis
ki o duchowości są usuwane bądź niszczone, a ci, którzy posiadali duchową wiedzębyli mordowani przez Inkwizycję."
Inkwizycję? xD Nawrócenie imperium rzymskiego na katolicyzm, czyli pierwsze "przejęcie władzy przez chrześcijaństwo" to początek IV wieku, a pierwsze formy inkwizycji to wiek XIII.
"Dodatkowo, książkata została „natchniona” psychiczną energią oraz mocą by budzić strach, czyniąc ją przezto wiarygodną."
Aha. xD To odwróćmy to: książka "Demaskowanie chrześcijaństwa" została natchniona psychiczną energią oraz mocą by budzić obrzydzenie, czyniąc ją przez to wiarygodną.
"Zniszczenie starożytnych zapisków pozwoliło na stworzenie alternatywnej „historii” któraodłączyła ludzi od ich prawdziwych korzeni. "
No to bardzo ciekawe, bo akurat masowe straty dzieł antycznych to wynikają z pogańskich najazdów barbarzyńców na imperium zachodniorzymskie xD Dzieła antyczne zachowały się doskonale w chrześcijańskim Bizancjum.
"W przeciwieństwie do indoktrynacji, którą wpajano ludziom, judaizm, chrześcijaństwooraz islam są dość nowymi religiami. Ludzkość pojawiła się dziesiątki tysięcy latwcześniej. Te 3 wyznania pracowały nieustannie by trzymać nas z dala odokultystycznej/duchowej wiedzy, oraz używania jej mocy, którą ma każde z nas."
No przy tych twierdzeniach wiara w płaską ziemię to szczyt racjonalizmu xD
To tylko niektóre z najciekawszych fragmentów WSTĘPU.
@Kubizan: Dalej autorka poświęca kilka stron na przedstawienie szeregu tez, które można podsumować w ten sposób, że Pismo Święte to kalka różnych wyznań pogańskich. Nie podaje jednak żadnych przesłanek świadczących o tym, aby autorzy Biblii rzeczywiście kopiowali motywy pojawiające się w innych wyznaniach. Wskazuje po prostu na pewne podobieństwa i tylko na tej podstawie zakłada, że doszło do kradzieży. Ma to tyle walorów dowodowych, co gdybym powiedział że Star Trek jest kopią Odyseji Kosmicznej, ponieważ również opowiada o podróżach kosmicznych, w obu filmach są astronauci, którzy odwiedziali obce planety i spotykali się z nieznanymi siłami obcego pochodzenia.
Nie powala również wykaz źródeł - same tytuły o wdzięcznie brzmiących nazwach "mity Biblii", "Spisek Chrystusa" itp. itd. Ich tendencyjność wynika z samej nazwy. I o ile nawet tendencyjne źródło nie musi z założenia nie mieć w ogóle racji, o tyle wzbudza to bardzo poważne wątpliwości co do wiarygodności przedstawianych tam twierdzeń. Na koniec pojawia się kilka źródeł encyklopedycznych, takich jak słownik czy zbiór literacki starożytnego Egiptu - nie są to rozprawy naukowe, które mogłyby zawierać analizę związków między motywami Biblijnymi a motywami mitologii pogańskiej, co każe mi podejrzewać, że wszystkie zawarte w tym fragmencie tezy są produktem wyłącznie subiektywnego odbioru "okultystycznej autorki".
Na kolejnych stronach autorka dodaje do powyższego schematu również tezę o tym, że historia narodu żydowskiego opisana w Starym Testamencie jest fałszywa - nie podaje żadnej przyczyny, po prostu tak twierdzi. Potem przechodzi do analizy imion i pojęć, dokonując takich samych założeń co do ich pochodzenia, jak te, które opisałem w powyższym akapicie.
Dochodzimy też do wątku Potopu - otóż to jest bardzo ciekawy przykład, ponieważ wątek Potopu ukazuje się nie tylko na łamach Pisma Świętego i okolicznych mitologii pogańskich, ale również tych z innych kontynentów, do których Żydzi oczywiście nie mieli fizycznego dostępu. Jest to wskazówka że wydarzenie tego rodzaju rzeczywiście mogło mieć miejsce i nie ma powodu by zakładać, że narracja biblijna jest w tym temacie nieprawdziwa.
@BLAWK: Co do wątku z wieżą Babel - zawsze fascynuje mnie, gdy krytycy Pisma Świętego zakładają że jego treść jest zmyślona, a zarazem próbują doszukać się mnóstwa nieścisłości, jak gdyby autorzy zmyślili sobie Biblię, która nie pasuje do ich zmyślonego wierzenia. xD Powodem, dla którego w podanym fragmencie Bóg mówi o sobie per "my" jest problematyka Trójcy Świętej - Osoby Boskie są w teologii katolickiej od siebie niezależne, aczkolwiek mają wspólną naturę boską. Dlatego mówimy, że jest jeden Bóg, a w trzech osobach. Jest to nie do pojęcia na ludzki rozum. Można to odrzucić, można w to nie wierzyć, ale znów powiem że fascynuje mnie taki rodzaj przewrotnego myślenia, bo po co ktoś miałby wymyślać sobie hipotezę religijną, której nie da się do końca wytłumaczyć xD Chyba o wiele łatwiej byłoby sobie wymyślić historię taką jak muzułmanie, którzy powiedzieli że jest po prostu jeden Bóg i kropka.
Co do Kodeksu Hammurabiego - autorka dalej idzie tą samą linią pseudoargumentacji, o którym pisałem już wcześniej - jest podobne = jest skradzione. Żadnych innych argumetów, ani przesłanek historycznych, które mogłby prowadzić do choćby znikomego przypuszczenia, że doszło do intelektualnej kradzieży.
Czytam dalej i widzę, że aż do rozdziału "Program i cel chrześcijaństwa" całe, ale to dosłownie całe to "źródło" powiela ten sam schemat - wskazuje na podobieństwa i zakłada że doszło do kradzieży, bez podania jakichkolwiek przesłanek faktograficznych, które mogłyby o tym poświadczyć. Podziwam gargantuiczny wysiłek, jaki musiała autorka włożyć w to, żeby przetrząsnąć historię antycznych religii i dopatrzeć się wszystkich możliwych analogii, ale całe opracowanie ma zerową, jeśli nie ujemną wartość naukową - żadnej faktografii, same naciągane tezy wywodzone z dyskusyjnej korelacji.
Dalej jest tylko lepiej. W rozdziale "Program i cel chrześcijaństwa" autorka dokonuje odważnej tezy, jakoby całe chrześcijaństwo było mistyfikacją, która ma zapanować nad światem i przygotować go na rządy żydów. Uderzają też teksty takie jak ten:
"Ponieważ orgazm seksualny stanowi wrota do mocy i rozwoju duszy"
No że też biologowie wcześniej tego nie odkryli xD
"Korzenie tego tkwią w Dalekim Wschodzie, gdzie „Shakti”, reprezentujeżeński aspekt duszy (a także podświadomość i energię kundalini). Część męską stanowilewa, logiczna półkula mózgu. Poprzez stłumienie żeńskiej części umysłu, moceokultystyczne oraz dusza są całkowicie uśpione i nieosiągalne."
I najwyraźniej neurobiologowie też spali na zajęciach xD
@BLAWK: "Tablica ouija, astrologia oraz inne metody wróżenia także zostały ściśle zakazane w celupozbawienia Gojów możliwości porozumiewania się z naszymi PRAWDZIWYMI Bogami,którzy to zostali ohydnie i haniebnie splugawieni i nazwani „złymi”."
Aha, czyli autorka jest nie tylko okultystką, ale i panpoganką, której religią jest synteza wszystkich pogańskich wierzeń? xD Próbuję sobie wyobrazić mix panteonu greckiego i azteckich ofiar z bijącego serca, składanych po to, aby "słońce miało siły wędrować po niebie" xD
" Prawdziwy Satanizm opiera się na starożytnych religiach, wyprzedzających judaizm, chrześcijaństwo i islam o setki a nawet tysiące lat. Tradycyjne koloryużywane w Satanizmie – czerwony i czarny – sięgają korzeniami do starożytnego Egiptu, i są symbolami duchowej transformacji. Starożytne religie opierały się nadokończeniu dzieła naszego Stwórcy Szatana: transformacji ludzkiej duszy wboską oraz osiągnięcie mocy podobnych bogom i nieśmiertelności. KrólestwoSzatana zostało Mu skradzione."
A do tego jeszcze jest satanistką xD
Dalej odechciało mi się czytać tego "pouczającego" dzieła. Nie wiem jakie są dokładne kryteria rozpoznawania opętania, ale myślę że autorka spokojnie się kwalifikuje.
Kolego, ktoś Cię zasypał naciąganymi, kontrowersyjnymi tezami, budowanymi wyłącznie na subiektywnych odczuciach, nie poparł ich żadnymi dowodami, a Ty łyknąłeś to wszystko jak zagłodzony pelikan. I w dokładnie taki sam sposób próbowałeś dyskutować tutaj ze mną. Niestety z własnego doświadczenia muszę powiedzieć, że wątpię abyś się otrząsnął, ale napisałem tego posta, żeby ktokolwiek kto to czyta mógł zobaczyć z jakiego rodzaju źródeł czerpiesz wiedzę i wyciągnąć z tego wnioski dla siebie.
@Kubizan: Em nie podawałem ci jeszcze żadnego linka. Wyślij z czego ty to bierzesz. Ale okey wybiorę trochę bardziej łatwiejszą dla ciebie zrozumienia drogę. Wielki potwór spaghetti jest naszym jedyny i prawdziwym bogiem, a jezus którego czcisz to jeden z jego wielkich 10 kucharzy który się zbuntował. Widząc to wielki potwór spaghetti zesłał go na ziemie żeby doznał ogromnych cierpień za swoje winny. A on będąc jednym z wielkich kucharzy wielkiego potwora spaghetti nie był głupi i stworzył własną religie przez co chciał się odegrać nad wielkim potworem spaghetii. Lecz widząć jego nie subordynacje dał mu się wskrzesić na ziemi dająć mu szanse na odwrócenie całej sytuacji. Lecz on to wykorzystał żeby jeszcze bardziej zmocnić swoją wiare którą głosił. Więc wielki potwór spaghetii widząć to stworzył specjalne miejsce gdzie umieścił swojego dawnego kucharza i wszystkich tych którzy za nim podążali w wielkim garnku z wrzącą wodą żeby na zawsze doświadczali bólu za swoje grzechy. A teraz udowodnij mi naukowymi faktami że to co napisałem nie jest prawdą.
@BLAWK: Linka nie podałeś, podałeś nazwę pliku pdf: "Demaskowanie chrześcijaństwa". Wszystkie cytaty pochodzą z tego... dokumentu. Pisałem też, że linka już przesłałem - poszedł do moderatora.
I ostatni raz domagam się definicji dowodu - jak nie potrafisz jej podać, to nie ma sensu prowadzić tej dyskusji.
@Kubizan: A ja się domagam odpowiedzi na moje wcześniejsze pytanie. Jeśli tego nie zanegujesz oznacza że to jest prawda bo nie ma dowodu na to że jest nieprawdą. I nie wiem oco ciągle ci chodzi z tym dowodem, ja próbuje zawsze operować w zakresie wiedzy którą każdy posiada kto skończył podstawówke. Jeśli nie wiesz nic o krucjatach inkwizycji oraz o tym jak chrześcijanie torturowali żeby ludzie przyznawali się do rzeczy do których nie mieli nic wspólnego to polecam ci kupić jakąś książke do histori. Co ile do tortur nie możesz dużo wiedzieć bo w książkach o histori jest mało tego to poczytaj sobie artykuł z strony joemonster "25 najgorszych narzędzi tortur wszechczasów" 90% z nich jeśli nie wszystkie były stosowane przez chrześcijań. Ach nie ma to jak religia która głosi o miłości do drugiego a zaraz wymyśla jedne z najgorszych tortur. Podawanie jakikolwiek większych naukowych argumentów przeciwko chrześcijanom nie ma sensu bo i tak zanegują go jakiś durnym powodem, oni są tacy sami jak antyszczepiokowcy. Nie ważne ile będzie faktów naukowych, badań oni i tak wszystko odpiorą mówiąc że to spisek lub po prostu manipulacje. Bardzo podobni do chrześcijań i innych religi. Jakikolwiek argument nie zapodam to i tak jak widzę jakie dajesz kontrargumenty to zawsze na swoich przekonaniach. Jeśli nie możesz oprzeć swojej wiary na faktach naukowych, na czymś co zostało zbadane i opisane i można to powtórzyć jeszcze raz i da taki sam wynik to twoja wiara jest tak samo prawdziwa jak wiara w latającego potwora spaghetii.
@Kubizan: Po pierwsze, ja też nie zgadzam się z wszystkim co jest tam napisane. Każdy ma własny rozum i nie powinien wierzyć w wszystko co mu się powie. Po drugie moje "dowody" opierałem na wiedzy z podstawówki z histori. Jeśli nie wiesz co to jest inkwizycja oraz krucjaty to polecam ci pierwszą lepszą książke z podstawówki. Nie chce podawać innych dowodów bo wiem że chrześcijanie są bardzo podobni do antyszczepiokowców i płaskoziemców. Każdy dowód który im podasz poprostu zrobią głupi kontrargument. Nie ważne ile im podasz dowodów oni zawsze powiedzą "w takim razie się doucz" "bo to spisek jest" "to jest manipulacja" i tak wszystkie argumenty odrzucają. Dlatego nie chce podawać tobie jakiś dowodów mocniejszych bo jak narazie jak widzę to wszystkie twoje argumenty nie są poparte ani jednym dowodem naukowym, to są tylko twoje przemyślenia lub kogoś innego. Dowód naukowy to jest coś takiego co zrobisz otrzymasz rezultat zrobisz to samo za 1000lat i otrzymasz taki sam rezultat, jak np. jeśli wlejesz do wody barwnik czerwony to woda zrobi się czerwona i jak to powtórzysz za 1000 lat to będzie taki sam rezultat. Podaj mi chociaż taki jeden dowód naukowy a zostane chrześcijaninem. Tak ogólnie wracając do mojego wcześniejszego pytania. Prosiłem cie oto żebyś dał mi solidnym dowód na to że moja teoria na temat latającego potwora spaghetii jest nieprawdziwa. Skoro uważasz to za absurd i nie prawdziwość to czemu tak trudno ci dać jakikolwiek dowód żeby tego dowieść? Odrazu mówię żebyś mocno to przemyślał ten dowód bo będę bronił tej teori jak większość chrześcijan swojej wiary i zobaczysz jak trudno jest kogoś przekonać że to co wierzy jest absurdem. Więc daj mi jeden ale taki mocny dowód żeby moją teorie całkowicie pogrążyć
@BLAWK: " Dowód naukowy to jest coś takiego co zrobisz otrzymasz rezultat zrobisz to samo za 1000lat i otrzymasz taki sam rezultat, jak np. jeśli wlejesz do wody barwnik czerwony to woda zrobi się czerwona i jak to powtórzysz za 1000 lat to będzie taki sam rezultat."
No nareszcie.
To co podałeś, to tak zwany dowód empiryczny. Znajduje zastosowanie tylko do zjawisk powtarzalnych w przyrodzie, takich jak jej prawa, reakcje chemiczne, działanie grawitacji itp. itd. Nie znajduje zastosowania do zjawisk unikalnych, stąd nie ma czegoś takiego jak dowody empiryczne w odniesieniu do np. wydarzeń historycznych. Jak chcesz to możesz się pogimnastykować i spróbować wykombinować jak za pomocą eksperymentu naukowego udowodnić, że Jagiełło zwyciężył w bitwie pod Grunwaldem.
Spróbuj też za pomocą dowodu empirycznego rozprawiać nad słusznością tego czy innego systemu gospodarczego, albo nawet zrobić coś tak prozaicznego, jak wykazać w sklepie że kupiłeś w nim ten płaszcz i chcesz go oddać.
Są również dowody z dokumentów, świadków, argumentów z zakresu dialektyki itp. itd. To co nazwałeś "dowodem naukowym", co w gruncie rzeczy nie jest niepoprawne, nie jest przy tym wszystkim, czym posługują się naukowcy dowodząc. Są także dowody logiczne. Rodzajów dowodów jest bardzo wiele, a ich istota różni się w zależności od przedmiotu, którego dowodzą.
I dlatego naciskałem, żebyś najpierw zdefiniował pojęcie dowodu, bo jeżeli dokonujesz takiej symplifikacji, że dowodem może być empiryczny (błąd często popełniany przez ateistów), to zamyka to dyskusję od razu, bo istnienia Boga nie dowodzi się na podstawie eksperymentów doświadczalnych, podobnie jak nie dowodzi się w ten sposób istnienia postaci historycznych. Są dowody kopalne, które mają charakter materialny, ale nie mają charakteru eksperymentu.
Dalej, prosisz o "jeden mocny dowód który Cię przekona". No to proszę bardzo, idź do sądu na skomplikowaną sprawę i próbuj się procesować kiedy sędzia Ci odburknie "podaj Pan jeden mocny dowód, to wygrasz Pan sprawę". To tak nie działa - istnienia Boga dowodzi cały szereg czynników, których nie można brać pod rozwagę oddzielnie, bo to do niczego nie prowadzi. Nawet co bardziej złożonych teorii naukowych nie dowodzi się w ten sposób - to cały szereg różnego rodzaju eksperymentów i analiz, które dopiero po kompleksowej analizie pozwalają uzyskać PRZYBYLIŻONĄ ocenę teorii.
@BLAWK: Co do Twojego przykładu o LPS, to trzeba zacząć od tego, że sama koncepcja "udowadniania" że coś nie istnieje jest sprzeczna z logiką. Dowodzenie istnienia ma charakter pozytywny, a nie negatywny - udowadniasz że coś jest albo było, a nie że czegoś nie ma. Mogłbym powiedzieć - udowodnij że nie ma Cię w tym momencie na jeja.pl - i co byś powiedział?
To, że czegoś nie ma, to możesz dopiero z pewnym prawdopodobieństwem stwierdzić za pomocą dedukcji.
Dlatego przykład z LPS jest błędny w swej podstawie. Nie możesz udowodnić, że on nie istnieje.
Ale już to, że jest to hipoteza głupia, jest banalne do wykazania. Po pierwsze - sama geneza LPS wskazuje, że to było od samego początku pomyślane jako niepoważne. Ponadto LPS ma postać smakołyku kulinarnego - wystarczy zdrowy rozsądek, żeby ocenić że taka karykatura bóstwa nie mogła stworzyć złożonego świata, który nas otacza, ponieważ nie prezentuje się na jego szczycie - LPS nie ma przymiotów "nieskończony", "niezmierzony", "doskonały", "wszechwiedzący" czy "wszechmocny", tylko jest po prostu kulką makaronu z mięsem. Nie istnieją też żadne wydarzenia, ani koncepcje, ani logiczne argumenty, które mogłyby wskazać, że coś takiego jak LPS istnieje. Nie wynika też z niego żadne dobro - koncepcja że gdzieś lata wielka kulka makaronu z mięsem nie sprawia, że nałogowy bandzior i alkoholik porzuca swoje grzechy i dedykuje swoje życie służbie Bogu i bliźnim. Nie ma żadnych świadectw, nie ma żadnego kultu, nie ma odpowiedzi na problemy, z którymi boryka się człowiek i nie ma tradycji - jest tylko głupi dowcip i nic ponadto.
Ateiści po LPS zwykle sięgają z innego powodu - w ten sposób wyrażają swoją pogardę dla Boga. Rzadko zdają sobie przy tym sprawę, że sami się w ten sposób wykładają, bo pokazują jak prostackie i symplicystyczne mają podejście do tematu i jak zamknięci są na głosy rozsądku. Niestety. Jeśli sądzisz, że na podstawie dyskusji o LPS jesteś w stanie "pokazać mi" jak wygląda rozmowa o Bogu oczami ateisty, to świadczy to właśnie o tym, jak infantylne masz podejście do tematu - nie chcę Cię tu obrazić, ale po prostu nie widzę innego sposobu, jak tylko powiedzieć prawdę.
@BLAWK: I jeszcze jedno - czy wiedza pochodzi z podstawówki, czy z uczelni wyższej, czy to fakty powszechnie znane, czy słabo znane tajemnice, to nie ma żadnego znaczenia. Jak chcesz dyskutować na jakiś temat, to podajesz konkrety. Chcesz dyskutować nad historią inkwizycji, to podajesz historyczne przykłady z jej działalności - wskazujesz na nie, podajesz źródła statystyczne, w ostateczności nawet odniesienia do właściwych fragmentów artykułu na wikipedii - wszystko to otwiera jakieś pole do dyskusji. Rzucanie banałów o tym, że "hur dur inkwizycjo mordowało ludziow, bo tak było w podstawówce" to nie jest żadna teza, o której można rozmawiać, czy dobrać argumenty, czy przytoczyć inne okoliczności. To po prostu zwykłe lanie wody i nic więcej.
O dowodach wskazujących na istnienie Boga, a konkretnie katolickiego Boga, mogę napisać jutro, bo jest już późno. Ty w tym czasie możesz poreflektować nad pojęciem dowodu i tego niewypału z LPS.
Dobranoc!
@Kubizan: Co a jakim prawem stwierdzasz że Latający potwór spaghetii nie jest prawdziwy? Latający potwór spaghetii mówiąc przez ludzi których natchnął powiedział że jeżeli będziesz czynił dobrze i raz do roku gotował spaghetii to pójdziesz do wiecznego raju. Każdy alkoholik i narkoman po usłyszeniu tego odrazu zmienia się na dobre. Latający potwór spaghetii ma taką forme bo jest tak potężny że może przyjąć dowolną forme jaką chce i chciał pokazać że nawet w formie latającego spaghetii jest na tyle silny żeby władać całym wszechświatem. I są dowody na to że istnieje. Przecież to posłał na ziemie ogromną kulę mięsa żeby zabić dinozaury żeby człowiek jego największe dzieło mógł powstać. Samo istnienie ciebie można uznać za dowód istnienia latającego potwora spaghetii ponieważ on sam cie stworzył z swoich kul mięsa. A pamiętasz jak była wielka powódź? to on zesłał ją żeby oczyścić świat z ludzi którzy byli źli. Tak samo on ukazał się mi i wielu innym osobom na jawie mówiąc żeby głosić jego słowa które brzmiały tak. "bądźcie dobrzy bo jak będziecie źli to ugotuje was w wrzątku, a jeśli będziecie dobrzy to będziecie mieli na wieki jedli najlepsze spaghetii". Widzisz jaka sama prawda spływa z jego ust? Każdy grzesznik po usłyszeniu tego się nawraca tylko i wyłącznie wielbiciele zła nie się nawracają gdyż oni są źli i nie chcą być zbawieni przez wielkiego latającego potwora spaghetii. Jak się nawrócisz na naszą wiarę to co tracisz? Musisz być tylko i wyłącznie dobry oraz robić raz w roku spaghetii to trafisz do wiecznego raju. Powiedz mi dlaczego się nie nawrócisz na tą wiare skoro nic nie stracisz wierząc w nią? A co więcej możesz nawet zyskać. Mój znajomy który woził spaghetii w samochodzie i zdażył mu się wypadek to te spaghetii zamortyzowało stłuczke i mu uratowało życie. Albo moja znajoma która miała ciężką operacje to przed operacją zjadła spaghetii i operacja udała się bez komplikacji. Przecież to są cudy. Widzisz ile cudów latający potwór spaghetii robi a ty dalej zostaje przy kulcie zła, tego zbuntowanego kucharza. Ja nie chce cie skrzywdzi, chce ci tylko pomóc. Chce tylko twojego dobra, chce tylko żebyś trafił do krainy wiecznego szczęścia a nie do krainy wiecznego bólu, więc proszę cie dla własnego dobra nawróć się i nie grzesz więcej.
@BLAWK: Koleś, nie pogrążaj się. Nie odpowiadasz na moje argumenty, tylko dalej dyskutujesz sobie z wyimaginowanymi karykaturami "chrześcijan", wchodząc w ich buty i myśląc że coś w ten sposób mi pokażesz lub udowodnisz. Co udowodnisz? Że rozmawiałeś kiedyś z ludźmi, którzy nie potrafią racjonalnie bronić swoich tez? No niezwykłe! Ja z takim człowiekiem rozmawiam w tej chwili.
Odpowiadaj na argumenty albo przestań udawać że interesuje Cię racjonalna rozmowa.
@Kubizan: Odpowiedziałem na twoje argumenty związane z Latający potworem spaghetii i w dodatku dodałem nowe argumenty stwierdzającego jego istnienie. Skoro myślisz że one są nie prawdziwe to jak mi udowodnisz to? To co chce ci pokazać dając przykład jako Latającego potwora spaghetii jest to jak trudno jest komuś ktoś coś wierzy że jest to nieprawdą. Jeżeli ktoś coś wierzy to będzie bronił swojej wiary za wszelką cene i nie ważne ile dasz mu argumentów on i tak zwali je mówiąć nawet czasami bardzo durne rzeczy i nie racjonalne. Dlatego moim zdaniem każda wiara jest zła. Oślepia człowieka i nie ważne jak bardzo będziesz chciał mu udowodnić że się myli on nigdy się nie poda. I powiedz mi czy taka postawa jest dobra? Proszę teraz udowodnie ci że chrześcijanie torturowali ludzi. Wpisz sobie w internecie "25 najgorszych narzędzi tortur wszechczasów" od joemonster. Większość tych przyrządów była używana przez chrześcijań. Ach religia która mówi i miłości do blizniego a sama wymyśliła najgorsze przyrządy tortur. Czy to nie ironia?
@Kubizan: Odpowiedziałem ci na argumenty z Latającym potworem spaghetii i dodałem nowe. Skoro uważasz że to zdura to udowodnij mi to. To co chce ci pokazać tym przykładem z Latającym potworem spaghetii jest to jak trudno komuś udowodnić kto coś wierzy że się myli. Wiara oślepia człowieka i zamyka mu oczy na prawdę. Czy myślisz że taki stan rzeczy jest dobry dla człowieka? Co do argumentów wysłałem już 3 komentarze ale moderator ciągle je nie zatwierdził więc to nie jest moja wina.
@BLAWK: No niebywałe, twierdzisz że odpowiedziałeś na moje argumenty. To w takim razie pozwól że spytam, z czym masz problem? Z myśleniem czy z czytaniem ze zrozumieniem?
Twoje "odpowiadanie na argumenty" wygląda tak (żeby uczynić całość bardziej łopatologiczną, to dałem komentarze):
JA PISZĘ: nie da się udowodnić, że LPS nie istnieje.
TY PISZESZ: "Co a jakim prawem stwierdzasz że Latający potwór spaghetii nie jest prawdziwy?"
KOM: Dyskutujesz z tezą odwrotną od tej, którą podałem.
JA PISZĘ: "religia" LPS była od początku pomyślana jako coś niepoważnego.
TY PISZESZ: "Latający potwór spaghetii mówiąc przez ludzi których natchnął powiedział że..."
KOM: LPS narodził się w środowisku ateistów jako parodia religii.
JA PISZĘ: "koncepcja że gdzieś lata wielka kulka makaronu z mięsem nie sprawia, że nałogowy bandzior i alkoholik porzuca swoje grzechy i dedykuje swoje życie służbie Bogu i bliźnim."
TY PISZESZ: "powiedział że jeżeli będziesz czynił dobrze i raz do roku gotował spaghetii to pójdziesz do wiecznego raju. Każdy alkoholik i narkoman po usłyszeniu tego odrazu zmienia się na dobre."
KOM: Nie ma przypadków, o których wspominałeś, ponieważ LPS jest parodią religii, a nie wyznaniem ugruntowanym na jakichś wydarzeniach czy tradycjach.
JA PISZĘ: "LPS nie ma przymiotów "nieskończony", "niezmierzony", "doskonały", "wszechwiedzący" czy "wszechmocny", tylko jest po prostu kulką makaronu z mięsem."
TY PISZESZ: "Latający potwór spaghetii ma taką forme bo jest tak potężny że może przyjąć dowolną forme jaką chce i chciał pokazać że nawet w formie latającego spaghetii jest na tyle silny żeby władać całym wszechświatem."
KOM: Nie. Jest PO PROSTU potworem zbudowanym z makaronu i mięsa. Bo jest parodią Boga.
JA PISZĘ: "Nie istnieją też żadne wydarzenia, ani koncepcje, ani logiczne argumenty, które mogłyby wskazać, że coś takiego jak LPS istnieje."
TY PISZESZ: " I są dowody na to że istnieje. Przecież to posłał na ziemie ogromną kulę mięsa żeby zabić dinozaury żeby człowiek jego największe dzieło mógł powstać."
KOM: To nie jest dowód, tylko w najlepszym razie hipoteza nt. genezy jakiegoś zdarzenia.
@BLAWK: Mógłbym tak przerobić całą Twoją wypowiedź, a właściwie całą rozmowę z Tobą. Ja piszę, że źródło które podałeś ma absolutnie ZEROWĄ wartość naukową, a Ty na to "że też się nie ZE WSZYSTKIM tam zgadzasz". Kilkakrotnie zwracałem Ci uwagę, żebyś nie dyskutował sobie z wyimaginowaną karykaturą "chrześcijanina", kiedy rozmawiasz z konkretną osobą, która stara się wyczerpująco odpowiadać na Twoje słowa, a Ty i tak non stop konstruujesz swoje wypowiedzi ze zwrotów takich jak " Podawanie jakikolwiek większych naukowych argumentów przeciwko chrześcijanom nie ma sensu bo i tak zanegują go", "Nie chce podawać innych dowodów bo wiem że chrześcijanie są bardzo podobni do antyszczepiokowców i płaskoziemców" i większość argumentów jakie "odtworzyłeś" w swoim poście o LPS to zapożyczenia z różnych niemerytorycznych zwrotów, które zasłyszałeś kiedyś od jakichś wierzących.
Przeczytaj sobie jeszcze raz i uważnie cały mój post o LPS i się zastanów jak to co napisałeś ma się do tego, co ja napisałem. Wykazałem Ci, że cały ten Twój "eksperyment myślowy" jest po prostu bez sensu, niczego nie dowodzi i świadczy jedynie o tym, jakie masz podejście do tematu. Czy raczej jakie podejście do tematu ma szerokie grono ateistów, które utożsamia się z LPS i tym samym łudzi się że dostarcza rzeczowego argumentu przeciwko Bogu, tworząc jego parodię właśnie na potrzeby tego argumentu - klasyczne błędne koło zbudowane na apriorycznym założeniu. Ale ateiści widzą w tym logikę najwyższych lotów! I to mnie właśnie bawi, a zarazem smuci.
A co do tortur, to właśnie na polega problem - wiedza z podstawówki albo joemonstera xD Problem polega na tym, że mimo iż "źródła" do których mnie odsyłasz zawierają jakiś element prawdy, to są całkowicie pozbawione kontekstu i szerszej analizy tego okresu.
Dowiedziałbyś się na przykład, że w tamtych czasach tortury były w procesie karnym czymś normalnym, jak dzisiaj jest nimi więzienie i nie wymyślili tego "chrześcijanie", ani "ateiści", ani "muzułmanie" tylko po prostu wszyscy ludzie.
Różnica jest taka, że tortury stosowane przez duchownych zwykle były o wiele łagodniejsze i krótsze od "świeckich". I to właśnie Inkwizycja zapoczątkowała proces odchodzenia od tortur w procesie karnym.
I ja do tego nie odeślę Cię do źródła w rodzaju joemonster (sic!) tylko do książki człowieka wykształconego i obeznanego z tematem, apropobowanej przez państwowy instytut wydawniczy (a zatem sprawdzona pod kątem fałszu historycznego), która na bazie źródeł i faktów rozprawia się z najczęstszymi mitami dotyczącymi Kościoła katolickiego.
@BLAWK: Dodam też, że jest ciąg dalszy mojej wiadomości i odnosi się również do wątku tortur, ale musi zostać sprawdzony przez moderatora bo był link. Próbowałem oddzielać adres spacjami, ale jeja jest już na to za sprytne.
@Kubizan: Napisałeś " nie da się udowodnić, że LPS nie istnieje." W takim razie też i nie da się udowodnić że twój bóg istnieje.
Napisałeś "religia" LPS była od początku pomyślana jako coś niepoważnego." Po pierwsze jaki masz dowód że została napisana jako coś niepoważnego?. A ja uważam że religia chrześcijańska została napisana tylko poto żeby mieć powód do podbijania innych państw oraz do wzbogacenia się i do zdobycia władzy. Ja akurat mam na to dowody gdyż religia chrześcijańska ma wpływ na władze w państwie oraz że kraje chrześcijańskie napadały na kraje nie chrześcijańske czyli poganów i zdobywali łupy. Oraz że w kościołach bardzo często są jakieś złote elementy a same budynki kościołów są bardzo kosztowne. Skoro twój bóg namawiał innych do życia w biedzie to po co robicie mu takie drogie rzeczy? Przecież jak sami mówicie bóg nie potrzebuje od was nic, wasz bóg byłby o wiele szczęśliwszy gdybyście zamiast tych kosztowny rzeczy dla niego dalibyście i wspomogli swojego bliskiego.
Napisałeś "Nie. Jest PO PROSTU potworem zbudowanym z makaronu i mięsa. Bo jest parodią Boga." A ja uważam że jezus jest porodią boga. Niby taki potężnym itp ale nie jest wstanie zagwarantować szczęścia wszystkim. Skazuje nas na cierpienie. Powiedz mi czy ty też mógłbyś patrzeć na cierpienie swoich dzieci wiedząć że za pstryknięciem palca jesteś wstanie im pomóc. Co to jest za ojciec który patrzy na cierpienie swoich dzieci i jeszcze im dorzuca więcej. Powiedz kim jest taki ojciec?
Napisałeś "To nie jest dowód, tylko w najlepszym razie hipoteza nt. genezy jakiegoś zdarzenia." W takim razie cała religia chrześcijańska jest hipotezą. Bo jak udowodnisz to co się stało w bibli?
Napisałeś "Dyskutujesz z tezą odwrotną od tej, którą podałem." Nie ja poprostu mówie że nie masz jak mi udowodnić że on nie istnieje, nie masz ŻADNYCH dowódów że on nie istnieje i że on poprostu jest karykaturą poto żeby wyśmiać chrześcijaństwo. Ja w takim razie mogę też stwierdzić że chrześcijaństwo jest karykaturą religi rzymskiej tylko poto żeby ją wyśmiać. I ten argument będzie na takim samym poziomie co ty dałeś.
"LPS narodził się w środowisku ateistów jako parodia religii." Odpowiedziałem na to pytanie patrz wyżej.
@BLAWK: No proszę, proszę, nawet nie raczyłeś zaczekać aż moderacja zatwierdzi drugą część, o czym Cię poinformowałem, tylko od razu przeszedłeś do dalszej paplaniny. To już niestety potwierdza, że nie kieruje Tobą dobra wola i chęć dyskusji - chcesz po prostu się wygadać, plecąc non stop niestworzone głupoty. A moja cierpliwość na to się już po prostu wyczerpała. W tej sytuacji napisanie kilku kolejnych, długich komentarzy przybliżących problematykę dowodzenia istnienia Boga byłoby po prostu kompletną stratą czasu. Parę słów na koniec Ci powiem, ale uprzedzam że miły nie będę, bo w tej sytuacji zrobiłbym Ci krzywdę, gdybym był miły.
Ewentualnie, jeśli nie kieruje Tobą zła wola, to może brak Ci po prostu wiedzy, umiejętności czytania ze zrozumieniem i prawidłowego wnioskowania. Żebym nie był gołosłowny, to rzucę parę przykładów.
Piszesz: "Napisałeś " nie da się udowodnić, że LPS nie istnieje." W takim razie też i nie da się udowodnić że twój bóg istnieje." - kompletny fałsz logiczny. To że nie da się udowodnić nieistnienia nie oznacza, że nie da się udowodnić istnienia. Tłumaczyłem Ci o co w tym chodzi (nie "wyrażałem opinię", tylko POUCZAŁEM Cię co powiedziałby Ci każdy wykładowca na zajęciach z logiki - wiem, bo miałem).
"Po pierwsze jaki masz dowód że została napisana jako coś niepoważnego?" - ja pierdzielę xD Bo Warszawa jest stolicą Polski, a Słońce zachodzi na zachodzie. Bobby Henderson, autor tej parodii religii, wymyślił ją jako dowcip, który miał wyrazić jego pogląd na bodajże pomysł, aby kreacjonizm zrównać prawnie z ewolucjonizmem. Jeżeli nie widzisz różnicy między religią, za którą jej autorzy oddawali życie (Jezus Chrystus, św. Piotr, św. Paweł i wielu innych czołowych pierwszych chrześcijan) a parodią, która powstała jako dowcip sytuacyjny, to ja Ci mózgu nie podaruję.
"Ja akurat mam na to dowody gdyż religia chrześcijańska ma wpływ na władze w państwie" - gunwo masz, nie dowody. Pierwsze WIEKI chrześcijaństwa to brak jakiegokolwiek wpływu na organy państwowe i ciągłe prześladowania przez rzymskich cesarzy.
"Skoro twój bóg namawiał innych do życia w biedzie to po co robicie mu takie drogie rzeczy?" - oszczędź sobie kompromitacji i nie pouczaj mnie czego nauczał Jezus czy Jego Kościół, bo po prostu brak Ci elementarnej wiedzy na ten temat. Wskazywał że OSOBISTE bogactwo rodzi wiele pokus, które utrudniają człowiekowi osiągnięcie zbawienia i stąd zalecał (inaczej: rekomendował, zachęcał) do ubóstwa, ale w samym bogactwie nie ma niczego złego, czy to publicznym (jakim są np. ozdoby kościoła), czy to prywatnym. Wielokrotnie na łamach Pisma bogactwo jawi się jako dar od Boga.
@BLAWK: Dalej mi się nie chce, bo sugerując się dotychczasowym przebiegiem rozmowy zakładam, że i tak żadne banalne komunikaty do Ciebie nie dotrą. Proponuję odstawić czerpanie wiedzy ze śmieciowych źródeł niepopartych żadnym warsztatem naukowym i zamiast tego sięgnąć po literaturę tematu. Proponuję też wnikliwie zapoznać się z czymś rodzaju "logika w pigułce", bo wielokrotnie wykazałeś się rażącymi brakami w sztuce prawidłowego rozumowania, czyli wyciągania logicznych wniosków. Sugeruję też sięgnąć po literaturę apologetyczną, zamiast tylko wąską i tendencyjną narrację antyteistyczną. Pomogłoby też częstsze korzystanie ze słowników, dzięki czemu uniknąłbyś problemów rodzących się z nieznajomości definicji słów, którymi się posługujesz. Dobrze byłoby też, żebyś sięgnął po jakieś dzieło opisujące chwyty erystyczne, żebyś wiedział jakie argumenty są rzeczowe, a jakie są intelektualnymi faulami. Wszystko to sprawiłoby, że stałbyś się zdolny do merytorycznej dyskusji i tym samym ta rozmowa inaczej by się zakończyła. Życzę owocnej pracy!
Dobranoc i dziękuję za rozmowę.
Mam babcie, która słucha rocka i śmieje się z tych wszystkich innych babć co w kościele codziwnnie siedzą, a druga babcia czasem pójdzie do kościoła ale na święta więc w sumie też jakieś kościelnej wiary nie ma.
Powiedz jej że ch*ja obchodzi ciebie jej zdanie i miej wyjebongo, a jak stara się na ciebie wku*wi to powiedz jej że babcia chce na siłę zrobić coś co powinno się robić z własnej woli, a jak dostaniesz karę (to w sumie nie wiem co dalej ja nigdy nie miałem jakiej sytuacji bo jestem chrześcijaninem)
Komentarze
Odśwież17 lutego 2019, 17:53
"Idź do kościółka jak normalni ludzie".
Odpisz
17 lutego 2019, 18:01
@Polski_Ziemniok: "Jak co do czego przyjdzie to wtedy Boga ujrzysz"
Odpisz
17 lutego 2019, 18:04
@Horrifying_Hero: Bóg w tej sytuacji:
Odpisz
17 lutego 2019, 21:35
@Horrifying_Hero: Akurat taka prawda, że jak przychodzi czas zagrożenia, to i mocno zateizowane społeczności się nawracają
Odpisz
Edytowano - 6 marca 2019, 21:31
A masz jakiś przykład mocno z ateizowanej społeczności na Ziemi?
Ateiści się nie liczą bo to nie społeczność tylko światopogląd.
Chodzi mi o społeczność która od dawna podąża za światopoglądem ateizu, a nie po prostu ogólnie ateistów.
Odpisz
6 marca 2019, 21:33
@Polski_Ziemniok: "Bez przesady co ludzie we wsi powiedza"
Odpisz
6 marca 2019, 21:44
@Benios30: czechy.
Odpisz
6 marca 2019, 21:50
@Benios30: Czechy, Francja, Nowa Zelandia
Odpisz
6 marca 2019, 23:16
Przedstawienie tych państw jako argumentów jest dobrym posunięciem lecz żadne z podanych przez was państw nie jest państwem ateistycznym lecz są to państwa świeckie bez religii państwowej co za tym idzie żadna religia nie jest dotowana przez państwo. Wszystkie one zapewniają wolność wyznania.
Jak pokazują badania Eurobarometru z 2010 roku we Francji ok. 54% mieszkańców wierzy w Boga lub inną silę nadprzyrodzoną, a ok.40% to ateiści nie wierzy. 40% populacji nie czyni państwa krajem czy społeczeństwem silnie z ateizowanym, każdy ateista codziennie z wierzącymi lub dopuszczającymi istnienie siły nadprzyrodzonej dlatego jest pod wpływem ich światopoglądu tak jak oni pod jego.
W Czechach wg. tych samych badań ok.60% ludności wieży w jakąś siłę nadprzyrodzoną albo Boga, więc tak samo jak Francuzi nie są społeczeństwem silnie z ateizowanym.
W Nowej Zelandii natomiast wg. danych(2013 rok) do których dotarłem ok. 42% określa się jako osoby nie związane z żadną religią tak że podobnie jak pozostałe kraje nie jest silnie z ateizowana.
Kraje które podaliście są to kraje z sporym odsetkiem ateizmu ale nie można ich uznać za silnie z ateizowane z powodu również znacznych wpływów światopoglądu wyznaniowego.
Odpisz
6 marca 2019, 23:18
@Benios30: Co z Chinami, Koreą Północną, Albanią czy Rosją i Kambodżą za komunizmu?
Odpisz
6 marca 2019, 23:53
Jak sam napisałeś/łaś to było za komunizmu, uznawali oni wiarę za sprzeczną z ich poglądami
i propagowali ateizm. Lecz czasy się zmieniły w większości krajów komunizm upadł, a poza tym wprowadzono w nich wolność wyznania. Obecnie (dane z 2010 roku ) w ChRL ateiści to ok. 52% ludności, w Albanii jakieś 7%, w Rosji ok.17%, w Kambodży 3%. W Korei Północnej osoby bez religii to ok 72%, ale biorąc pod uwagę politykę państwa wobec wiary, wielu wyznawców może nie ujawniać się ze swoimi poglądami co źle wpływa na takie badania. Korea znajduje się także w strefie wpływów wschodnich religii między innymi Buddyzmu.
III Rzesza też była państwem ateistycznym, a w obecnych Niemczech ok. 69% populacji w coś wierzy.
Odpisz
6 marca 2019, 23:55
@Benios30: Ale w Chinach i KRLD nadal religię się prześladuje
Odpisz
7 marca 2019, 00:15
Nie przeczę tym faktom, co co nie czyni ich krajami silnie z ateizowanymi. Znalezienie społeczeństwa silnie z ateizowanego jet chyba niemożliwe a tym bardzie kraju. Powodem jest to, że w krajach ateiści i wierzący są wymieszani i na siebie wpływają.
W tej mojej wypowiedzi chodzi o to że mogą być jednostki silnie popierające ateizm, a nie silnie
z ateizowane społeczności.
Odpisz
Edytowano - 31 grudnia 2019, 00:00
@Benios30: Ku*wa, jak mnie wku*wia jak słyszę że ktoś mówi że trzecia rzesza była państwem ateistycznym. Pokazuje to brak wiedzy na temat o którym się mówi. W 1933 1.5% populacji identyfikowało się jako ateiści.
Organizacje atiestyczne były kojarzone z komunizmem i zbanowane tego samego roku.
Hitler personalnie stawał przeciwko szkołom nie uczącym o bogu.
Ss karało żołnierzy za niewiarę w siłę wyższą.
Bycie przeciwko kościołowi żeby nie miał władzy nie czyni kraju ateistycznym.
A mówienie że 3 rzesza była ateistyczna to jak mówienie że polska jest krajem muzułmańskim
Odpisz
31 grudnia 2019, 08:44
@polak922: ok boomer
Odpisz
31 grudnia 2019, 10:16
Odpisz
31 grudnia 2019, 10:25
@polak922: k
Odpisz
31 grudnia 2019, 18:05
@polak922: Przykładu o ateizmie III Rzeszy niestety nie skonfrontowałem z dostępnymi w internecie źródłami więc może on być błędny, powodem jest to że uważałem tą informacje za pewną i aż do dziś nikt mnie z błędu nie wyprowadził, więc muszę Ci za to podziękować.
Odpisz
30 września 2019, 11:20
Zmiana Religi to grzech.
Odpisz
6 marca 2019, 21:12
Moja rodzina uważa że jestem zje**ny ponieważ wierzę w naukowe rozumowanie świata a nie w żadnych bogów i ciągną mnie do kościoła chociaż i tak się nie modlę i chcą mi tak jakby "wepchnąć w ryj" tą "wiarę"
Jak można mi pomóc?.
Odpisz
6 marca 2019, 21:17
@Daniello55: a wypie**ol im
Odpisz
6 marca 2019, 21:24
@Polski322: nie mogę
Oni mają przewagę
Odpisz
6 marca 2019, 21:25
@Polski322: ale pomysł dobry
Odpisz
6 marca 2019, 21:44
@Daniello55: Ja miałem taką samą sytuację... Po jakimś czasie powinni ustąpić. Po prostu nie chodź do tego kościoła nawet jeśli miałbyś zostać nie wiem jak ukarany.
Odpisz
6 marca 2019, 23:23
@Daniello55: to na ch*j do kościoła chodzisz? jeśli tylko dlatego że karę dostaniesz jak nie pójdziesz to jesteś pi**ą a nie ateistą
Odpisz
7 marca 2019, 01:27
@Daniello55: Nawet jeśli nie wierzysz w buga to po części nauki kościoła mogą się przydać w życiu. Chociaż to też zależy od parafii.
Odpisz
7 marca 2019, 01:55
@Daniello55: wyprowadź się i masz spokój do końca życia.
Odpisz
7 marca 2019, 03:58
@Daniello55: Powiedz im że czynią wbrew woli Kościoła ponieważ wiara nie może zostać nikomu narzucona siłą
Odpisz
Edytowano - 7 marca 2019, 07:11
@dawcaAiDS: +1
Odpisz
7 marca 2019, 11:55
@gelo1238: Nie chce cie martwic ale nauki twojego "boga" przyniosą mu tylko biede i nieszczęście w życiu
Odpisz
7 marca 2019, 16:43
@Astrall: na tą zasadę nawet księdza(nie wiem jak to się odmienia xD)
mają wyje**ne
Odpisz
8 marca 2019, 14:02
@dawcaAiDS: Księża, dobry człowieku
Odpisz
15 marca 2019, 14:39
@BLAWK: Nie mojego xd
Czemu tak uważasz?
Odpisz
7 marca 2019, 06:06
Zawsze jest mi przykro, gdy słyszę o sytuacjach, gdzie rodzina narzuca wiarę jednemu z członków. Sama urodziłam się w rodzinie teistów, jednak bez określenia czym bóg jest, jak go czcić. Mnie dali wybór. Nie ochrzcili mnie, nie wychowywali w jakiejkolwiek wierze, za to bardzo chętnie odpowiadali na pytania. Jedyne co, to przez pierwsze dwa lata szkoły chodziłam na religię, by mieć podstawową wiedzę o życiu i świętach katolików, bo jednak życie w katolickim społeczeństwie trochę tego wymaga. W każdym razie, jeśli przejdę na jakąś wiarę, nie ważne jaką, wiem, że rodzina się ode mnie nie odwróci. Może mieć pewne wątpliwości, ale na pewno nikt mnie nie będzie do niczego zmuszał. Naprawdę szkoda, że nie wszyscy mają taką swobodę.
Odpisz
7 marca 2019, 16:51
@Orangeria: Fajna rodzinka
Odpisz
Edytowano - 12 marca 2019, 22:41
@Orangeria: Lepiej być ochrzczony i bierzmowany niż poźniej np. w wieku 25 lat wsiąć chrzest lub zapi***alać po bierzmowanie do biskupa czy komunię aby wziąć ślub kościelny
PS. Nie można być Katolikiem gdy się nie miało chrztu to jest gdyby ktoś napisał, że jest Żydem lub Muzułmaninem, a je wieprzowine lub pije alkohol.
Odpisz
13 marca 2019, 00:25
W dupie mam chrzest, w dupie mam bierzmowanie, nie będę nigdy brał ślubu kościelnego, a da się bez bierzmowania z tego co mi wiadomo. Więc nie pieprz.
Odpisz
13 marca 2019, 05:36
Chrzest w katolicyzmie to narzucenie wiary niczego nieświadomemu niemowlęciu. Jeśli kiedykolwiek zechcę, to może się ochrzczę, czy wezmę komunię i bierzmowanie, jako świadomy i dorosły człowiek. Ale wątpię, że tak się stanie. Nie rozumiem czemu uważasz, że nazywam się katolikiem – jestem ateistą i mówię o tym szczerze i otwarcie. Może kiedyś jakaś wiara mnie do siebie przekona, nie wykluczam tego, ale na ten moment nie mam swojej wiary. Nie mam zamiaru brać ślubu kościelnego, na cholerę mi on. Jeśli będę potrzebować ślubu, to istnieje coś takiego, jak ślub cywilny, więc „zapi***alanie w wieku 25 lat do biskupa po chrzest, czy bierzmowanie” raczej mi nie grozi
Odpisz
Edytowano - 13 marca 2019, 06:35
@NorseWarrior: nie się nie da.
PS. A co by się stało gdyby partner/partnerka chciało by wziać ślub kościelny?
PSS. Deus Vult
Odpisz
Edytowano - 13 marca 2019, 13:17
To partner będzie musiał się pogodzić z tym, że nie wezmę ślubu kościelnego i nie będę się dla niego nawracać. A jeśli partnerka, to nie będziemy mieć prawa do ślubu, ani cywilnego ani kościelnego, więc cóż
Odpisz
Edytowano - 13 marca 2019, 15:53
Tak? A masz dowód, że się nie da? Nawet jeśli to nie obchodzi mnie to. Jeśli mojej partnerce będzie konieczny do życia ślub kościelny to wątpię że będzie moją partnerką. Jeśli już jednak tak się stanie to trudno, coś się zrobi. Nie będę ku*wa szedł do bierzmowania tylko dlatego że jest kilka procent szans na to że kiedyś będę musiał je mieć. Mogę sobie to zrobić później bez problemu.
Odpisz
13 marca 2019, 18:21
@NorseWarrior: ale was zbaitowałem
Odpisz
13 marca 2019, 19:09
Właśnie się zorientowałem, ale mimo to jeszcze odpisałem ten jeden raz.
Wsm to są ludzie którzy na serio mówią coś takiego xD
Odpisz
6 marca 2019, 22:44
No przykro mi, Ale żaden twój borzek nie istnieje, więc przestań szerzyć herezje i módl się do Myrmidii.
Odpisz
7 marca 2019, 00:18
Do AXIS się módl heretyku!
Odpisz
7 marca 2019, 07:04
@Deuslovult: *ptfu
Odpisz
7 marca 2019, 07:06
@Deuslovult: Ciekawi mnie czy ludzie się nie zgadzają, bo wolą chaos czy może płaczą o to, że napisałem o ich Boszku.
Odpisz
Edytowano - 7 marca 2019, 07:19
to był żart i nawiązanie do konosuby..
Odpisz
7 marca 2019, 09:36
Bożek jak już
Odpisz
Edytowano - 7 marca 2019, 10:02
@Deuslovult: tfu na axis tylko kult aque. Dołącz do kościoła aque a dostaniesz mydło i ręcznik zadarmo oraz garnek w którym nic się nie przypala za darmo
Odpisz
7 marca 2019, 16:06
@Deuslovult: Chodzi o czerwone pod moim.
Odpisz
7 marca 2019, 16:07
@BLAWK: tfu na aque
Bezużyteczne bóstwo
Odpisz
7 marca 2019, 16:07
@Patrgos: Mam gdzieś poprawność polityczną.
Odpisz
7 marca 2019, 16:48
@Deuslovult: tfu na Eris. Ma wypchany biustonosz
Odpisz
7 marca 2019, 19:40
Co ma poprawność polityczna do ortografii?
Odpisz
7 marca 2019, 19:42
@BLAWK: a wcale że nie!
Bo to aqua ma taki! I to nawet megumin ma większe!
Odpisz
7 marca 2019, 20:26
@Patrgos: Ortografii? Od kiedy bożek piszemy z dużej litery?
Odpisz
Edytowano - 7 marca 2019, 23:46
Był(słowo klucz) sobie pewien estalijski akolita
Odpisz
8 marca 2019, 07:35
Autokorekta, w pierwszym komentarzu napisałeś borzek
Odpisz
7 marca 2019, 07:20
Kościół jak i korporacje są wrogami i pasożytami w społeczeństwie. Im mniej ich, tym bardziej społeczeństwo jest wolne i szczęśliwe.
Odpisz
7 marca 2019, 07:25
@Towarzysz_Komunista: Tak i wprowadźmy komunizm. Rzeczywiście zajebiście.
Odpisz
7 marca 2019, 07:31
@KappoleonBonaparte: nie wiem jak ty, ale ja lubię nic nie jeść
Odpisz
7 marca 2019, 07:38
@Polski322: za ZSRR w czasach Briezniewa niemożliwym było umrzeć z głodu. W ogóle, w ZSRR nie żyło się źle, było jedzenie i to wysokiej jakości, nie rozumiem więc tej obiegowej opinii, że jak komunizm, to nie ma co jeść - bo jest i to wszystko co się chce!
Odpisz
7 marca 2019, 07:40
@Towarzysz_Komunista: tylko trzeba trochę długo na to czekać, a często okazuje się, że jednak tego nie ma
Odpisz
7 marca 2019, 08:25
@Polski322: Moze dlatego ze komunizm zabil ponad 110 milionow ludzi
Odpisz
Edytowano - 7 marca 2019, 08:42
@Prawilny69: A po za tym to wschodnie niemcy zarabiaja mniej niz zachodnie i sa znacznie biedniejsze wlasnie przez komunistyczne DDR, ktore kiedys bylo
Odpisz
7 marca 2019, 10:07
@Prawilny69: A chrześcijanizm zabił conajmniej 100 razy tyle a dalej w niego wierzysz.
Odpisz
7 marca 2019, 10:10
@BLAWK: Jest napisane: "nie zabijaj". Chrzescijanizm nie ma nic wspolnego z zabijaniem
Odpisz
7 marca 2019, 11:02
@Prawilny69: To kto zabijał ludy słowiańśke prawie całą Europe i Bliski wschód? Kto robił krucjaty oraz inkwizycje. Komuniści?
Odpisz
7 marca 2019, 11:04
@BLAWK: Przeciez komuniści nikogo nie zabili bo nigdzie w comunist manifesto nie ma o tym żeby zabijac. To chyba duchy to zrobiły.
Odpisz
7 marca 2019, 11:07
@BLAWK: Oni chcieli tylko zabijac i krasc, a Chrzescijanizm to byla ich wymowka. Krzyzacy zaatakowali rowniez Polske, ktora byla juz dawno chrzescijanska
Odpisz
7 marca 2019, 11:49
@Prawilny69: w takim razie czemu mówisz że komunizm zabił 110mln ludzi? To nie komunizm zabijał tylko żądni władzy i pieniedzy ludzie. W komunizmie nie ma nigdzie zmianki o tym żeby zabijac. Komunizm polega na tym ze kazdy człowiek był sobie równy, żeby nie było podziału klasowego bogaci i biedni zeby taki dyrektor placówki nie był lepszy od zwykłego pracownika. Przeciez to piękne idea więc czemu mówisz ze komunizm jest zły?
Odpisz
Edytowano - 7 marca 2019, 11:56
@BLAWK: On nie działa w praktyce i wszyscy są biedni i komuchy zabijają ludzi. Komunizm ma zrobic z czlowieka tanią ateistyczna siłe roboczą, jak jakis robot. A w kapitalizmie wszyscy są wolni
Odpisz
7 marca 2019, 12:34
@Prawilny69: w chrześcijaństwie też masz być biedny i oddawać wszystko jeszcze biedniejszym. Ach ten morderczy chrześcijanizm który doprowadził do krucjat i wojen o religię w Europie. #niezabijaj
Odpisz
7 marca 2019, 12:40
@Prawilny69: przeciez chrześcijanie tez zabijali a niby mają napisane ze nie mają zabijac. I tez nie działa w praktyce bo zamiast chrzescijanie nawracac pokojowo to nawracali mieczem. Oraz tez chrzescijanizm mial na celu zdobyciu władzy i pieniędzy. Nie pamiętasz ze papiez miał największą władze w państwe a ksieza złocili nawet dachy w kościele i robili złote posążki z pieniędzy biednych.
Odpisz
7 marca 2019, 13:14
@BLAWK: Ok przestańcie pie**olić o Religii. Faktem jest, że wszystkie państwa komunistyczne upadają. Nie mówię już nawet o Chinach bo tam to jest kapitalizm, a komunizm to chyba tylko z nazwy.
Odpisz
7 marca 2019, 15:48
@BLAWK: Ok, ale nie wszyscy chrześcijanie to mordercy robiący krucjaty na sąsiadów, a komunizm to piękna idea, ale nie działa w praktyce
Odpisz
7 marca 2019, 19:34
@Kangurur28: Krucjaty były spoko
Odpisz
7 marca 2019, 19:43
@Prawilny69: bardzo zminimalizowałeś. Tak naprawdę to od komunizmu zgineło już 800mln osób licząc do dnia dzisiejszego
Odpisz
7 marca 2019, 22:35
@Deuslovult: tak? A przez religie mordowali całe średniowiecze. Za kapitalizmu wiekami glodzili i wykorzystali lud pracujący.
Przy rewolucji zawsze są ofiary, ale to nie komunizm zabił ludzi - to ludzie są zabijają, w tym, że komuniści gdy zabijają robią to w szczytnym celu obrony słabych i pokrzywdzonych prxed tyranami
Odpisz
Edytowano - 7 marca 2019, 22:37
@Towarzysz_Komunista: wiesz według mnie każde zabijanie (chyba że w samoobronie) jest złe. I proszę cię ja dobrze z opowieści rodzinnych oraz książek wiem jak wyglądał komunizm. Najpierw okradliście moją rodzinę pod kijowem z ziemi. Potem zabiliście mi brata pradziadka za walkę z okupantem sowieckim i niemieckim. Do tego zabraliście majątek cały mojej rodziny. Pierdzieliście o równości sami będąc równiejsi(to do bonzów partyjnych) kiedy cała polska głodowała wy nic nie robiliście żeby przestała. Jeździlście volkswagenami a innym zakazywaliście lista zarzutów jest długa uwierz mi
Odpisz
7 marca 2019, 22:49
@Deuslovult: no tak, komuniści zabijali w samoobronie prxed wyzyskiem burzuazji.
Zabrali powiadasz? Odzyskali* - ziemia nie jest obiektem sprzedaży czy wynajmu, należy ona do państwa, a co za tym idzie do całej społeczności.
Zresztą ZSRR udzielilo pełno pożyczek spożywczych i wyzwolilo Polskę spod okupacji niemieckiej. Umarło miliony żołnierzy sowieckich walcząc o Twoja ojczyznę - docen.
Mój pradziadek zmarł za waszą wolność pod Warszawą, gdy ją wyzwalal - cała rodzina wtedy była w żałobie.
Gdyby nie wy, pradziadek by żył, nie osierocilby 4 dzieci i nie zostawił żony.
Czemu wy jesteście takimi niewdziecznikami, gdy się wam pomaga i oddaje swoje, żeby być miłym - wy to traktujecie jako karę.
Odpisz
7 marca 2019, 22:56
@Towarzysz_Komunista: wiesz? Ja doceniam wysiłek czerwonoarmistów. I ty kolejne 44 lata niewoli nazywasz ,,nagrodą?" I gdyby nie demokracja to byś nawet nie pisał teraz bo by cię na buty nie stać było.
Mój prodzek tak był wyklętym ale nie zabijał cywili ani nie strzelał do białorusinów. Najpierw walczył na małopolsce wschodniej a potem w górach świętokrzyskich z waszymi czerwonymi bandami oraz bandytami z UPA oraz ich sojusznikami.
Czerwona szmata z ciebie wiesz?
Odpisz
7 marca 2019, 23:01
@Deuslovult: wyklety który nie gw**ci kobiet i nie pali wiosek to nie wyklety ;))
Nie szanuje tych terrorystów, gdyby chcieli coś zrobić dla ojczyzny - wstąpili by do regularnego wojska Polski Ludowej i wraz z braćmi sowietami rozbili UPA i lesniakow. Cóż - nie robili tego, a to coś znaczy. Mordowanie niewinnych ludzi im odpowiadało najwidoczniej! Wiesz czemu dla nich kara była jak dla morderców i gwalxicieli? Nie przypadkowo.
44 lata niewoli? Od 1918 do 1939 była niewola totalitsrna, ostra cenzura i współpraca z Hitlerem. Ponadto odbywały się polonizacje i prześladowanie opozycji.
Wiesz czemu komunistów Piłsudski szkalowal? Bo wiedział, że jeśli oni dojdą do władzy, to polska będzie w potężnym bloku państw sojuszniczych, a to by dowiodlo, że jego nacjonalizm nie działa.
Odpisz
7 marca 2019, 23:04
@Deuslovult: polska przy bratniej więzi narodów bloku wschodniego była bardziej niezależnie nic obecnie. Amerykance sprzedają Polsce drogi gaz, wprowadzają tu swój totalitaryzm. Eu narzuca swoją politykę gender, a żołnierze z Ameryki spokojnie tu stacjonujące w takiej ilości, że mogliby slacyfikowac kraj. Ameryka ciągnie za sznurki obecną Polskę, by ta nie była silna i nie dołączyła do braci Słowian na wschodzie, bo wiedzia, że wtedy będzie znów siła nie do pokonania.
Odpisz
7 marca 2019, 23:09
@Towarzysz_Komunista: wiesz co? Ja tam w tej kwestii zgadzam się z tobą. W tej jednej kwestii bo oprócz tego to jestem monarchistą który marzy o rzeczypospolitej pięciorga narodów. Polski ukrainy białorusi litwy i łotwy.
Wspólnej uczciwej braterskiej więzi narodów
Odpisz
Edytowano - 7 marca 2019, 23:24
@Towarzysz_Komunista: Za breżniewa bylo dobrze bo:
W tym czasie kraje arabskie zrobiły embargo na rope i ceny skoczyły w górę a że zsrr wtedy sprzedawało ropę po cenach rynkowych (hehe kapitalizm) to nagle zaceli zarabiac bardzo duzo i kraj bylo stac na prowadzenie rozdawniczej poliryki socjalnej
To nie tak że samo zsrr bylo okej
To sytuacja globalna decydowała i najczęsciej decyduje w duzym stopniu i do teraz
Nie można sie ograniczac do jednego spojrzenia na sprawę
Odpisz
7 marca 2019, 23:27
@Towarzysz_Komunista: Potem jednak embargo ustąpiło a ceny poszły w dół. Do tego fatalna decyzja o przystąpieniu zsrr do wojny w afganistanie która była nie do wygrania z powodu polityki reagana spowodowała aż 20% (z tego co wiem) wydatki na wojsko co było przyczyną spadku jakosci zycia
Kraj był wyczerpany i wtedy własnie po 2 kolejnych pseudo dyktatorach do władzy doszedł gorbaczow który zdawal sobie sprawę z koniecznosci reform gospodarczych i społecznych
To zapoczątkowało bardziej realny upadek bloku wschodniego
Obnaza to niewydolnosc ustroju jakim jest komunizm
Odpisz
7 marca 2019, 18:16
Eh, mam tylko nadzieję, że większość poniższych perełek to klasyczna "niereprezentatywna próbka statystyczna". Od rodziców macie geny, macie język, oni was wychowali, oni was nauczyli manier, to ich kulturę przejęliście, to ich spadkobiercami jesteście, ale "narzucanie wiary" jest dla was uderzeniem w wolność osobistą. Niestety są to efekty rewolucji obyczajowej, która spowodowała konflikt pokoleń (a ściślej mówiąc wpoiła w młodzież wywrotową mentalność, która każe kwestionować wartości i autorytety dla zasady ). Nie jest to zjawisko spontaniczne czy naturane, ale zaprojektowane przez neomarksistowskich intelektualistów pokroju Antoniego Gramsciego, czy ćwierćinteligentów ze szkoły frankfurckiej - co tłumaczy zafascynowanie komunizmem, które także przewinęło się w poniższych komentarzach. Otrząśnijcie się, bo bunt nie jest żadnym wyrazem wolności osobistej, tylko raczej bezsilności wobec rodzica, czy dziadków. Na początek możecie zadać sobie pytanie, czy rodzice/dziadkowie "ciągnąc was do kościoła" kierują się dobrą wolą, czy złą. Jeżeli uważacie, że złą, to pozostaje mi albo współczuć waszej sytuacji rodzinnej, albo waszym rodzicom was. Odrobina wdzięczności was nie zaboli, a poświadczy że osiągneliście jakiś standard przyzwoitości.
Pominę antykościelne komentarze, które przypisują Kościołowi odpowiedzialność za wszystko co złe, a zasługi za nic. To wymaga bardziej gruntownej apologetyki, a przede wszystkim dokształcenia.
Odpisz
7 marca 2019, 18:26
@Kubizan: nie odróżniasz masz myć zęby bo to zdrowe od poświęć całe swoje życie dla kogoś/czegoś na co nie ma żadnych dowodów istnienia bo ja tak chcę
Odpisz
7 marca 2019, 19:29
@dawcaAiDS: Po pierwsze, to ingnorujesz ogólny sens mojej wypowiedzi dobierając sobie taki fragment, który najmniej Ci nie pasuje, a następnie na jego podstawie wciskasz mi w usta tezę że nie czynię między nimi rozróżnienia, którą sobie następnie obalasz. Gwarantuję Ci, że erystyki to Ty nie wymyśliłeś i takie tandetne chwyty są powszechne i łatwo rozpoznawalne. We wskazanym przez Ciebie fragmencie znalazł się szeroki wachlarz rzeczy, które przekazują Ci rodzice i należą do nich zarówno zasady higieny osobistej, jak i wiara, mimo że nie są tym samym.
Po drugie, nikt Ci nie każe "poświęcać całego życia dla kogoś/czegoś", tylko Cię wychowuje w wierze w wieku niesamodzielności - wiary nikomu nie można narzucić. Można natomiast wpoić w wieku niedojrzałym pewne odruchy, aby zagwarantować że się będziesz człowieku nadawał do społeczeństwa i jak zobaczysz procesję czy ludzi zbierających się w kościele to nie zaczniesz wobec nich markotnieć i nabierać wrogości (jak chyba niestety teraz), tylko będziesz rozumiał że oto są ludzie, którzy wychowali się na tych samych wartościach co Ty, a Ty po prostu możesz ich jako człowiek dorosły nie podzielać. Ale będziesz szanował - tak wygląda dobrze wychowany człowiek, który jest wolny od socjopatycznych zachowań w stosunku do kultury i religii, która go ukształtowała.
Po trzecie, to że Ty nie znasz albo nie przyjmujesz żadnych dowodów, to nie oznacza że ich nie ma. Katolicyzm jest wiarą wspartą cudami i objawieniami ukazującymi się regularnie na przestrzeni ostatnich dwóch tysięcy lat. Dochodzi do tego niesłychanie bogaty dorobek teologiczny i apologetyczny. W dobie Internetu i powszechnym dostępie do informacji z łatwością mógłbyś ich poszukać i tym samym skonfrontować swoje poglądy z rzeczywistością, ale najwyraźniej tego nie zrobiłeś, tylko przyjąłeś swoje obecne poglądy apriorycznie.
Odpisz
7 marca 2019, 20:03
@Kubizan: Dlaczego nie używasz potocznego języka? mi to wygląda jakbyś specjalnie używał "trudnych" słów żebyś mądzrzej brzmiał (rozumiem co piszesz ale trudno to się czyta)
Uważam że nauczanie religii/wychowywanie ich w wierze dzieci jest złe bo dziecko w tym wieku uczy się wszystkiego jak gąbka i nie ma własnego zdania, nauczy się że Bóg karze piekłem ludzi którzy w niego nie wierzą i będzie się słuchać ze strachu. Nawet jeśli takie dziecko przestanie wierzyć to odciska mu się to życiu dorosłym (wiem bo sam tak byłem wychowywany). Kolejną patologią jest reakcja rodziny na powiedzenie o tym że się nie wierzy w Boga, pół rodziny nie chce mnie znać (na szczęście tej dalszej) a z resztą oziębły stosunki.
nie jestem za zakazem nauczania dzieci Religii przez rodziców, jeśli chcą nauczać dzieci bzdet to niech to chociaż robią tak żeby dziecko miało wybór, nadal lepszym rozwiązaniem jak dla mnie jest nauka o Religi jako całej a nie tylko chrześcijańskiej
Odpisz
7 marca 2019, 20:05
@Kubizan: No i to że ja powiem że mój pra pra pra dziadek został wskrzeszony dzięki "mocy boskiej" to nie dowód
Odpisz
Edytowano - 7 marca 2019, 20:19
@dawcaAiDS: No to bardzo mi przykro, że tak zakładasz, ale posługuję się po prostu takimi słowami, które są możliwie jak najbardziej precyzyjne.
Dlaczego uważasz, że nauczanie dzieci swojego światopoglądu jest złe? Zdolność i chęć dziecka do nauki od swoich przodków jest właśnie tym, co pozwala mu rosnąć i tworzyć swoją tożsamość. Łudzisz się jeśli sądzisz, że Twoja tożsamość jest niezależna - jest produktem Twojego wychowania, doświadczeń i wrażliwości. Zdolność do intelektualnej weryfikacji swojej tożsamości przychodzi dopiero później i w bardzo ograniczonym zakresie. I nie zawsze są to zmiany na lepsze.
Co do Twoich prywatnych odczuć związanych z tym jak byłeś wychowywany, to na ten temat dyskutował nie będę, bo nie znam sytuacji. Jeśli rzeczywiście część Twojej rodziny za mocno Cię przyciskała albo źle traktowała, to jest mi przykro. Dwie rzeczy mogę jednak powiedzieć na pewno: po pierwsze to, abyś zadał sobie pytanie czy w ten sposób chcieli Ci wyrządzić krzywdę i taka była ich intencja, a po drugie abyś odróżnił patologie dobrego systemu od patologicznego systemu - bo wychowanie bezstresowe albo nieprzekazywanie dzieciom swoich wartości czy doświadczeń z pewnością jest systemem patologicznym. Zdajesz się to zresztą jakoś dostrzegać, skoro sam powiedziałeś, że nie widzisz niczego złego w nauczaniu przez rodziców swoich dzieci swojej wiary. Może bardziej chodzi Ci o to, że sprzeciwiasz się całkowitemu braku akceptacji dla Twoich wyborów, bez względu na to czy są słuszne czy nie?
Nauczanie o wszystkich religiach jest dopuszczalne, ale grozi szerzeniem relatywizmu i co gorsza indyferentyzmu.
A zanim odniosę się do części ostatniej, to może najpierw przedstaw swoją definicję dowodu. ;)
Odpisz
7 marca 2019, 20:32
@Kubizan: opowieść bez potwierdzenia to dla mnie nie dowód, po prostu nie wierzę że ktoś zmartwychwstał(a chciałbym) albo że komuś noga odrosła, cudami i uzdrowieniami zawsze mi argumentowano istnienie boga, gdy sprawdziłem wiarygodność tych cudów to okazało się że większość to oszustwa a na resztę nie ma żadnych dowódów oprócz ja tak mówię więc tak było.
Odpisz
7 marca 2019, 20:51
@dawcaAiDS: Zapytam jeszcze raz: na jakiej podstawie tak twierdzisz? Nie przytoczyłem jeszcze żadnych przykładów, a Ty już masz na nie odpowiedź - to świadczy o tych uprzedzeniach (inaczej: apriorycznych założeniach) o których pisałem wcześniej. Zdefiniuj dowód, to pogadamy.
Odpisz
7 marca 2019, 20:59
@dawcaAiDS: Wyjaśnię też (choć mam nadzieję, że nie muszę), że nie mam zamiaru się z Tobą kłócić albo wdawać w spory - widzę że masz problem z wiarą, albo z Kościołem, albo z rodzicami, więc staram się poznać Twoje wątpliwości/argumenty. Jak najbardziej życzę Ci nawrócenia, bo gdybym ja, jako nawrócony, uważał to za coś złego, to bym Cię raczej przed tym ostrzegał. Uważam to jednak za coś wspaniałego, więc loguję się tutaj i staram się to Tobie pokazać. O wiele lepiej rozmawia mi się z ateistami, a nawet antyklerykałami, niż z osobami zobojętniałymi na wiarę, dlatego że zapalczywość z jaką dyskutujecie na tematy związane z wiarą czy Kościołem świadczy właśnie o tym, że jest to dla Was ważne i czegoś szukacie. Inaczej nie zaprzątywalibyście sobie tym głowy, tak samo jak ja nie poświęciłem nawet sekundy mojego życia na poważną dyskusję o hinduizmie albo animizmie.
Odpisz
7 marca 2019, 23:15
@Kubizan: Odwołam się do fragmentu z cudami. Nie chce być złośliwy lub coś ale dla chrześcijan wypędzanie demonów odbywało się poprzez otwarcie czaski lub wlewanie wrzącej wody do gardła, chyba nie muszę mówić jak to się kończyło. Oraz tak samo osoby chore psychiczne przez długi czas były uważane za opętane. Powiedz mi tylko jedno jak mam wierzyć osobom które w coś takie wierzą że zdarzył się jakiś cud?
Odpisz
7 marca 2019, 23:21
@BLAWK: do teraz homoseksualizm "leczą" modlitwą i wmawianiem nienawiści do samego siebie
Odpisz
7 marca 2019, 23:54
@BLAWK: Mógłbym odpowiedzieć "a dla ateistów rozdział Kościoła od państwa polega na wpychaniu kapłanom krucyfiksów w gardło i przybijanie ich do krzyży". Mam nadzieję, że dostrzegasz jaki jest problem z tego rodzaju myśleniem.
Chcesz dyskutować - to zdefiniuj z czym lub z kim dyskutujesz i na jakiej podstawie wyciągasz na te tematy wnioski. Na razie widzę tylko fałszywą narrację historyczną ukierunkowaną na dostosowanie dowodów pod z góry założoną tezę. Bo po pierwsze, jeżeli widzisz instytucję która mówi "nie kradnij", a potem jakiegoś człowieka z tej instytucji który kradnie, to przypisuj winę do winowajcy. A po drugie, jak chcesz omawiać przypadki historyczne, to najpierw wskaż je konkretnie i w razie potrzeb przygotuj źródła, a następnie zastanów się czy są wiarygodne i miarodajne, bo nie wiem o czym opowiadasz i skomentowanie całej historii Kościoła tym jednym zdaniem świadczy jak najgorzej nie o Kościele, lecz o Tobie.
A po trzecie, jeżeli sądzisz że zdołasz "obalić Kościół" poprzez eksponowanie złych uczynków tych czy innych wyznawców, to muszę Cię poinformować, że Kościoła nie ustanowiono dla świętych, lecz dla grzeszników - i nie znajdziesz w nim nikogo innego. Są oczywiście od czasu do czasu pojawiający się święci, ale również oni nie są wolni od drobnych przewinień. Grzesznikiem jestem również ja i jesteś nim Ty. Istota wyznawania wiary katolickiej polega na uznaniu swych win, grzechów i ułomności i przyznaniu się do nich przed Bogiem, z nadzieją uzyskania przebaczenia i z prośbą o siłę, by się zmienić na lepsze - nie sposób policzyć ilu ludzi zostało w ten sposób ocalonych. Nie łudź się, że Twoje własne poczucie moralności ukształtowało się w oderwaniu od Magisterium Kościoła, dlatego że urodziłeś się i wychowałeś się w kulturze, która od dziesiątek pokoleń utrwalała się w wierze katolickiej i z pogaństwa zostały jedynie schrystianizowane relikty.
Historia katolików, to historia ludzi - pełna upadków, grzechów i zła. Historia Kościoła katolickiego to ciąg powodowanych przez ludzi kryzysów, z których Kościół podźwigał się w spektakularnych sukcesach moralnych, którymi nie może się w choćby znikomym stopniu poszczyścić żadne inne wyznanie, ani żadna inna grupa ludzi. Inna sprawa że wiele, jeżeli nie większość "czarnych kart Kościoła" to zwyczajne brednie, które nie mają żadnego uznania poza skrajnie antykościelnymi środowiskami. To ilu ja różnych skandalicznych "ubarwnień" historii inkwizycji, chrystianizacji, krucjat czy tzw. "polowań na czarownice" się nasłuchałem w życiu, to materiał na wielką encyklopedię rzeczywistości zmyślonej.
Także o cokolwiek chodzi Ci w tej dyskusji - proszę o sprecyzowanie swoich tez lub pytań, przejrzenie i wskazanie źródeł oraz przedstawienie swoich argumentów.
Odpisz
7 marca 2019, 23:55
@dawcaAiDS: To samo tyczy się wspomnianego przez Ciebie "leczenia homoseksualizmu wmawianiem nienawiści do samego siebie". Proszę o źródła i proszę niech to nie będzie pakiet "somsiad tak robił", tylko wskazanie na jakąś praktykę zatwierdzoną i stosowaną przez Kościół Rzymskokatolicki. Jestem zaznajomiony z praktyką egzorcyzmów oraz ich celowością i o wmawianiu nienawiści do samego siebie pierwsze słyszę.
Odpisz
8 marca 2019, 00:29
@Kubizan: idąc twoim tokiem myślenia nazizm i komunizm jest bardzo dobry. Przeciez nikogo nie zabili, tylko człowiek zabił człowieka. Kościół i tak upadnie taka jest kolej rzeczy. Historia lubi się powtarzać. Każda religia jest zastępowana przez inną. Religia egipska kiedys tak wielka tez upadła i została zastępiona przez inną to samo stało się z religia grecka rzymską i słowiańską. Myślisz ze twoja religia jest inna? Że ona przetrwa na zawsze? Egipcjanie grecy i rzymianie tez tak myśleli i widzisz co się stało z ich religiami. Za kilka lat twoje dzieci będą chwaliły inne bożka. I powiedz mi gdzie tutaj jest sens religi. One przemijają jak wszystko wokół a ich bogowie zostają zapomnieni. A wszystkie argumenty które podajesz za istnieniem boga mogę tak samo za pomocą nich udowodnić ze latający potwór spagheti jest bogiem.
Odpisz
8 marca 2019, 01:09
@BLAWK: No cóż, w całym tym poście nie ma ani krzty prawdy. Zarówno nazizm jak i komunizm były ideologiami złymi ze swej istoty, ukierunkowane na zabójczą wrogość wobec swych przeciwników (ras lub klas) od samego początku.
Owszem, Kościół kiedyś upadnie, a raczej zakończy działalność - u końca czasów ostatecznych, kiedy dobiegnie końca również istnienie całego świata doczesnego. To, że Kościół miałby wcześniej upaść jest w najlepszym razie Twoją hipotezą, niepopartą rzeczywistością. Tak twierdzisz, ponieważ zakładasz równość między wiarą objawioną, a religiami wynikającymi jedynie z lokalnych ludzkich mitologii. Już nie wspomnę o "latającym potworze Spaghetti", który od samego początku był pomyślany jako dowcip xD Masz niepoważne podejście do tematu, stąd głosisz takie niepoważne tezy. Powiem Ci, że było parę momentów, które z ludzkiego punktu widzenia praktycznie gwarantowały upadek Kościoła. Właściwie nie było żadnych w ludzkim rozumieniu powodów, aby on zaistniał. Ale jednak istnieje i teraz Ty kwestionujesz jego przyszłość, wierząc że przyszło Ci do głowy coś, o czym nie pomyślał jak dotąd żaden z miliardów wrogów Kościoła, którzy nienawidzili go i niczego tak nie pragnęli, jak ujrzeć jego upadek. Dokształć się w Magisterium Kościoła, zgłęb się w teologię i apologetykę katolicką (polecam na początek Chestertona albo arcybiskupa Fultona Sheena, to lekka literatura) - nawet jeżeli i tak wszystko to odrzucisz, to przynajmniej odrzucisz to jak człowiek wykształcony, a nie ignorant. Być może wówczas przestaniesz uciekać od merytorycznych argumentów i zasłaniać się przyrównywaniem Kościoła do pogańskich wyznań lub dwudziestowiecznych ideologii totalitarnych, co nie mieści się w żadnym pojęciu uczciwej dyskusji.
A co do dowodów, to mówiłem już - proszę o definicję dowodu, potem będziemy rozmawiać o dowodach. Czekam, czekam i się chyba nie doczekam.
Odpisz
8 marca 2019, 10:19
@Kubizan: Każda ideaologia ma swoich wrogów, nawet chrześcijanizm. Chrześcijanie nienawidzą niewierzących i próbują ich "nawrócić". Nawet w bibli jest pełno cytatów równających niewierzących jako gorszych ludzi. Powiedz mi, daj mi dowód dlaczego niby twoja wiara jest objawiona, a dlaczego niby muzumanizm lub bundyzm nim nie jest? Dla mnie każda religia używająca jakiekolwiek środku przymusowegi żeby ktoś w nią wierzył(chyba nie musze wspominac o tym ze chrześcijanie dużo zabijali żeby "nawrócić" oraz ze polska przyjeła tylko i wyłącznie chrzest zeby sąsiedzi nie mieli powodu do ataków na nią oraz ze wiekszość ludzi była zmuszana do tej wiary bo inaczej kończyło się to napiętnowaniem) jest z definicji zła. Powiedz mi jaki bóg byłby zadowolony z tego że nawet pisząc w książce ze zabijanie jest złe oraz narzucanie komuś przez zabijanie i tortury(jedne z najgorszych tortur były stworzone przez chrześcijań) swojej wiary tez jest złe, ale wciąż ludzie z jego imieniem na ustach to robią. Powiedz mi kim jest taki bóg który pozwala na to wszystko i żeby to robili w jego imieniu? Są tylko 2 wyjścia albo pozwala na to i jest poprostu sadystą lub nie istnieje. I zanim mi powiesz ze to poprostu wolna wola człowieka i bóg nie moze jej zmienic to tylko potwierdza słabość waszego boga lub jego nie istnienie. Chrześcijanie tak dobierają swoje argumenty w istnieniu boga żeby nie można było ich obalić. Bo jak powiem ze potwór spagheti zgw*łcił maryje i z tego urodził sie jezus to jak mi udowodnisz ze to jest nieprawda? Albo ze jak umre i będąc duchem zatańcze breakdance to przyjdzie zgraja innych duchów i zaczną mnie oklaskiwać? Jak mi udowodnisz ze to jest nieprawda? I jak na takiej samej zasadzie działa udowadniacie wiare w boga to jaki jest w tym sens? Tylko dlatego ze czegos nie można zobaczyc lub zmierzyć nie oznacza ze cos jest prawdziwe. Wasz bóg bardziej wygląda jak ten w poglądach deizmu, nie interesuje się w ogóle światem dlatego. Co do dowodów jeśli podałbym bym ci jakiekolwiek fakty poprostu bys je odrzucił mówiąc ze to jakas manipulacja lub spisek, dlatego wole mówic na faktach które wszyscy skończący podstawówke oraz na myśleniu. Mogę podac ci linka do pdf demaskowanie chrześcijaństwa gdzie masz linki do wszystkich dowodów itp ale i tak uznałbys to za manipulacje i nie uwierzył chociaz w jeden z nich, z wieloma chrześcijanami rozmawiałem i kazdy z nich odrzuca nauke bo rozum kłóci się z wiarą. Calą biblie mógłbym odrzucic za pomocą nauki poniewaz powiedziałbym ze nauka mówi ze to ewolucja stworzyła człowieka i ze pochodzi od małpy a nie od bóga który odrazu poprostu stworzył go. A i tak ty bys powiedział ze biblie nie mozna brac dosłownie itp. W takim toku myślenia mógłbym powiedziec ze to latający potwór spagheti stworzył człowieka ulepiając go ze swoich kulek mięsa i tak samo na jakiekolwiek kontrargumenty mógłbym odpowiedziec ze nie mozna jej brac dosłownie itp.
Odpisz
8 marca 2019, 13:38
@BLAWK: Matko, co za stek sofizmatów... Męczy mnie to walenie głową w ścianę. Człowieku, Ty nie podajesz żadnych argumentów, tylko poruszasz kilkanaście niepołączonych ze sobą wątków, z gotowymi odpowiedziami i nie popierasz ich absolutnie niczym. Zamiast tego tworzysz sobie fikcyjnych dyskutantów, którym inputujesz urojone stwierdzenia (choćby i brały się z jakiegoś Twojego doświadczenia), a następnie je "obalasz" i w ten sposób w Twoim umyśle "wygrywasz dyskusję". Dyskutujesz ze mną, konkretną osobą, a nie jakimiś nieokreślonymi "chrześcijanami" z podręczników historii alternatywnej. Przestań zasypywać mnie swoimi oderwanymi od meritum interpretacjami rzeczywistości i popisywać się swoją nieznajomością Magisterium i podaj jakiś konkret o którym można dyskutować. Wyrażać opinię bez ładu i składu to każdy głupiec potrafi.
Podaj źródło o którym wspomniałeś. I podaj definicję dowodu - a jak nie potrafisz, to przestań na ten temat prawić puste monologi.
Odpisz
8 marca 2019, 14:05
@BLAWK: Zresztą mogę to zrobić za Ciebie.
https://pl.scribd.com/document/93415499/Demaskowanie-Chrze%C5%9Bcija%C5%84stwa
Czy swój światopogląd zbudowałeś również na innych źródłach? Mam tu na myśli przede wszystkim apologetykę katolicką, która zapewnia argumenty przeciwne tezom zawartym w powyższym źródle. Krótko mówiąc: jaki jest Twój research?
Odpisz
8 marca 2019, 15:26
@BLAWK: Zresztą nieważne, wiem o które źródło Ci chodzi. Podałem wcześniej link, ale był to link, więc trafił do moderacji - może go kiedyś zobaczymy.
Zapoznałem się z tym dziełem - dobrnąłem do mniej więcej 1/3. I moje odczucia są następujące:
Zupełnie się nie dziwię, że podsuwając to źródło innym osobom zostałeś potraktowany niepoważnie i teraz uważasz, że ja również je odrzucę. Jest to taka sama mądrość, jak gdybyś "przewidział" że nie wyskoczę do Ciebie z monitora, bo nie mam takiej możliwości - zaiste, oświecająca przepowiednia.
Do źródła. Już na pierwszych stronach rzucają się w oczy niestworzone perełki:
"Aby biblię naprawdę zrozumieć i zobaczyć prawdę, trzeba być dobrze obeznanym wokultyzmie. Umysł mas jest bardzo potężny. Gdy studiuje się wystarczająco długo,nabywa się zaawansowanej wiedzy okultystycznej oraz poznaje się prawdę, która jestniezwykle szokująca."
W okultyzmie? Czyli wnioski płynące z tej "rozprawy" pochodzą z okultyzmu? Piękny warsztat historyczny, nie powiem.
"Gdziekolwiek chrześcijaństwo lub jego kohorty przejmą władzę, starożytne teksty oraz
zapis
ki o duchowości są usuwane bądź niszczone, a ci, którzy posiadali duchową wiedzębyli mordowani przez Inkwizycję."
Inkwizycję? xD Nawrócenie imperium rzymskiego na katolicyzm, czyli pierwsze "przejęcie władzy przez chrześcijaństwo" to początek IV wieku, a pierwsze formy inkwizycji to wiek XIII.
"Dodatkowo, książkata została „natchniona” psychiczną energią oraz mocą by budzić strach, czyniąc ją przezto wiarygodną."
Aha. xD To odwróćmy to: książka "Demaskowanie chrześcijaństwa" została natchniona psychiczną energią oraz mocą by budzić obrzydzenie, czyniąc ją przez to wiarygodną.
"Zniszczenie starożytnych zapisków pozwoliło na stworzenie alternatywnej „historii” któraodłączyła ludzi od ich prawdziwych korzeni. "
No to bardzo ciekawe, bo akurat masowe straty dzieł antycznych to wynikają z pogańskich najazdów barbarzyńców na imperium zachodniorzymskie xD Dzieła antyczne zachowały się doskonale w chrześcijańskim Bizancjum.
"W przeciwieństwie do indoktrynacji, którą wpajano ludziom, judaizm, chrześcijaństwooraz islam są dość nowymi religiami. Ludzkość pojawiła się dziesiątki tysięcy latwcześniej. Te 3 wyznania pracowały nieustannie by trzymać nas z dala odokultystycznej/duchowej wiedzy, oraz używania jej mocy, którą ma każde z nas."
No przy tych twierdzeniach wiara w płaską ziemię to szczyt racjonalizmu xD
To tylko niektóre z najciekawszych fragmentów WSTĘPU.
Odpisz
8 marca 2019, 15:30
@Kubizan: Dalej autorka poświęca kilka stron na przedstawienie szeregu tez, które można podsumować w ten sposób, że Pismo Święte to kalka różnych wyznań pogańskich. Nie podaje jednak żadnych przesłanek świadczących o tym, aby autorzy Biblii rzeczywiście kopiowali motywy pojawiające się w innych wyznaniach. Wskazuje po prostu na pewne podobieństwa i tylko na tej podstawie zakłada, że doszło do kradzieży. Ma to tyle walorów dowodowych, co gdybym powiedział że Star Trek jest kopią Odyseji Kosmicznej, ponieważ również opowiada o podróżach kosmicznych, w obu filmach są astronauci, którzy odwiedziali obce planety i spotykali się z nieznanymi siłami obcego pochodzenia.
Nie powala również wykaz źródeł - same tytuły o wdzięcznie brzmiących nazwach "mity Biblii", "Spisek Chrystusa" itp. itd. Ich tendencyjność wynika z samej nazwy. I o ile nawet tendencyjne źródło nie musi z założenia nie mieć w ogóle racji, o tyle wzbudza to bardzo poważne wątpliwości co do wiarygodności przedstawianych tam twierdzeń. Na koniec pojawia się kilka źródeł encyklopedycznych, takich jak słownik czy zbiór literacki starożytnego Egiptu - nie są to rozprawy naukowe, które mogłyby zawierać analizę związków między motywami Biblijnymi a motywami mitologii pogańskiej, co każe mi podejrzewać, że wszystkie zawarte w tym fragmencie tezy są produktem wyłącznie subiektywnego odbioru "okultystycznej autorki".
Na kolejnych stronach autorka dodaje do powyższego schematu również tezę o tym, że historia narodu żydowskiego opisana w Starym Testamencie jest fałszywa - nie podaje żadnej przyczyny, po prostu tak twierdzi. Potem przechodzi do analizy imion i pojęć, dokonując takich samych założeń co do ich pochodzenia, jak te, które opisałem w powyższym akapicie.
Dochodzimy też do wątku Potopu - otóż to jest bardzo ciekawy przykład, ponieważ wątek Potopu ukazuje się nie tylko na łamach Pisma Świętego i okolicznych mitologii pogańskich, ale również tych z innych kontynentów, do których Żydzi oczywiście nie mieli fizycznego dostępu. Jest to wskazówka że wydarzenie tego rodzaju rzeczywiście mogło mieć miejsce i nie ma powodu by zakładać, że narracja biblijna jest w tym temacie nieprawdziwa.
Odpisz
Edytowano - 8 marca 2019, 15:32
@BLAWK: Co do wątku z wieżą Babel - zawsze fascynuje mnie, gdy krytycy Pisma Świętego zakładają że jego treść jest zmyślona, a zarazem próbują doszukać się mnóstwa nieścisłości, jak gdyby autorzy zmyślili sobie Biblię, która nie pasuje do ich zmyślonego wierzenia. xD Powodem, dla którego w podanym fragmencie Bóg mówi o sobie per "my" jest problematyka Trójcy Świętej - Osoby Boskie są w teologii katolickiej od siebie niezależne, aczkolwiek mają wspólną naturę boską. Dlatego mówimy, że jest jeden Bóg, a w trzech osobach. Jest to nie do pojęcia na ludzki rozum. Można to odrzucić, można w to nie wierzyć, ale znów powiem że fascynuje mnie taki rodzaj przewrotnego myślenia, bo po co ktoś miałby wymyślać sobie hipotezę religijną, której nie da się do końca wytłumaczyć xD Chyba o wiele łatwiej byłoby sobie wymyślić historię taką jak muzułmanie, którzy powiedzieli że jest po prostu jeden Bóg i kropka.
Co do Kodeksu Hammurabiego - autorka dalej idzie tą samą linią pseudoargumentacji, o którym pisałem już wcześniej - jest podobne = jest skradzione. Żadnych innych argumetów, ani przesłanek historycznych, które mogłby prowadzić do choćby znikomego przypuszczenia, że doszło do intelektualnej kradzieży.
Czytam dalej i widzę, że aż do rozdziału "Program i cel chrześcijaństwa" całe, ale to dosłownie całe to "źródło" powiela ten sam schemat - wskazuje na podobieństwa i zakłada że doszło do kradzieży, bez podania jakichkolwiek przesłanek faktograficznych, które mogłyby o tym poświadczyć. Podziwam gargantuiczny wysiłek, jaki musiała autorka włożyć w to, żeby przetrząsnąć historię antycznych religii i dopatrzeć się wszystkich możliwych analogii, ale całe opracowanie ma zerową, jeśli nie ujemną wartość naukową - żadnej faktografii, same naciągane tezy wywodzone z dyskusyjnej korelacji.
Dalej jest tylko lepiej. W rozdziale "Program i cel chrześcijaństwa" autorka dokonuje odważnej tezy, jakoby całe chrześcijaństwo było mistyfikacją, która ma zapanować nad światem i przygotować go na rządy żydów. Uderzają też teksty takie jak ten:
"Ponieważ orgazm seksualny stanowi wrota do mocy i rozwoju duszy"
No że też biologowie wcześniej tego nie odkryli xD
"Korzenie tego tkwią w Dalekim Wschodzie, gdzie „Shakti”, reprezentujeżeński aspekt duszy (a także podświadomość i energię kundalini). Część męską stanowilewa, logiczna półkula mózgu. Poprzez stłumienie żeńskiej części umysłu, moceokultystyczne oraz dusza są całkowicie uśpione i nieosiągalne."
I najwyraźniej neurobiologowie też spali na zajęciach xD
Odpisz
8 marca 2019, 15:32
@BLAWK: "Tablica ouija, astrologia oraz inne metody wróżenia także zostały ściśle zakazane w celupozbawienia Gojów możliwości porozumiewania się z naszymi PRAWDZIWYMI Bogami,którzy to zostali ohydnie i haniebnie splugawieni i nazwani „złymi”."
Aha, czyli autorka jest nie tylko okultystką, ale i panpoganką, której religią jest synteza wszystkich pogańskich wierzeń? xD Próbuję sobie wyobrazić mix panteonu greckiego i azteckich ofiar z bijącego serca, składanych po to, aby "słońce miało siły wędrować po niebie" xD
" Prawdziwy Satanizm opiera się na starożytnych religiach, wyprzedzających judaizm, chrześcijaństwo i islam o setki a nawet tysiące lat. Tradycyjne koloryużywane w Satanizmie – czerwony i czarny – sięgają korzeniami do starożytnego Egiptu, i są symbolami duchowej transformacji. Starożytne religie opierały się nadokończeniu dzieła naszego Stwórcy Szatana: transformacji ludzkiej duszy wboską oraz osiągnięcie mocy podobnych bogom i nieśmiertelności. KrólestwoSzatana zostało Mu skradzione."
A do tego jeszcze jest satanistką xD
Dalej odechciało mi się czytać tego "pouczającego" dzieła. Nie wiem jakie są dokładne kryteria rozpoznawania opętania, ale myślę że autorka spokojnie się kwalifikuje.
Kolego, ktoś Cię zasypał naciąganymi, kontrowersyjnymi tezami, budowanymi wyłącznie na subiektywnych odczuciach, nie poparł ich żadnymi dowodami, a Ty łyknąłeś to wszystko jak zagłodzony pelikan. I w dokładnie taki sam sposób próbowałeś dyskutować tutaj ze mną. Niestety z własnego doświadczenia muszę powiedzieć, że wątpię abyś się otrząsnął, ale napisałem tego posta, żeby ktokolwiek kto to czyta mógł zobaczyć z jakiego rodzaju źródeł czerpiesz wiedzę i wyciągnąć z tego wnioski dla siebie.
Odpisz
8 marca 2019, 18:24
@Kubizan: Em nie podawałem ci jeszcze żadnego linka. Wyślij z czego ty to bierzesz. Ale okey wybiorę trochę bardziej łatwiejszą dla ciebie zrozumienia drogę. Wielki potwór spaghetti jest naszym jedyny i prawdziwym bogiem, a jezus którego czcisz to jeden z jego wielkich 10 kucharzy który się zbuntował. Widząc to wielki potwór spaghetti zesłał go na ziemie żeby doznał ogromnych cierpień za swoje winny. A on będąc jednym z wielkich kucharzy wielkiego potwora spaghetti nie był głupi i stworzył własną religie przez co chciał się odegrać nad wielkim potworem spaghetii. Lecz widząć jego nie subordynacje dał mu się wskrzesić na ziemi dająć mu szanse na odwrócenie całej sytuacji. Lecz on to wykorzystał żeby jeszcze bardziej zmocnić swoją wiare którą głosił. Więc wielki potwór spaghetii widząć to stworzył specjalne miejsce gdzie umieścił swojego dawnego kucharza i wszystkich tych którzy za nim podążali w wielkim garnku z wrzącą wodą żeby na zawsze doświadczali bólu za swoje grzechy. A teraz udowodnij mi naukowymi faktami że to co napisałem nie jest prawdą.
Odpisz
8 marca 2019, 19:27
@BLAWK: Linka nie podałeś, podałeś nazwę pliku pdf: "Demaskowanie chrześcijaństwa". Wszystkie cytaty pochodzą z tego... dokumentu. Pisałem też, że linka już przesłałem - poszedł do moderatora.
I ostatni raz domagam się definicji dowodu - jak nie potrafisz jej podać, to nie ma sensu prowadzić tej dyskusji.
Odpisz
8 marca 2019, 20:39
@Kubizan: A ja się domagam odpowiedzi na moje wcześniejsze pytanie. Jeśli tego nie zanegujesz oznacza że to jest prawda bo nie ma dowodu na to że jest nieprawdą. I nie wiem oco ciągle ci chodzi z tym dowodem, ja próbuje zawsze operować w zakresie wiedzy którą każdy posiada kto skończył podstawówke. Jeśli nie wiesz nic o krucjatach inkwizycji oraz o tym jak chrześcijanie torturowali żeby ludzie przyznawali się do rzeczy do których nie mieli nic wspólnego to polecam ci kupić jakąś książke do histori. Co ile do tortur nie możesz dużo wiedzieć bo w książkach o histori jest mało tego to poczytaj sobie artykuł z strony joemonster "25 najgorszych narzędzi tortur wszechczasów" 90% z nich jeśli nie wszystkie były stosowane przez chrześcijań. Ach nie ma to jak religia która głosi o miłości do drugiego a zaraz wymyśla jedne z najgorszych tortur. Podawanie jakikolwiek większych naukowych argumentów przeciwko chrześcijanom nie ma sensu bo i tak zanegują go jakiś durnym powodem, oni są tacy sami jak antyszczepiokowcy. Nie ważne ile będzie faktów naukowych, badań oni i tak wszystko odpiorą mówiąc że to spisek lub po prostu manipulacje. Bardzo podobni do chrześcijań i innych religi. Jakikolwiek argument nie zapodam to i tak jak widzę jakie dajesz kontrargumenty to zawsze na swoich przekonaniach. Jeśli nie możesz oprzeć swojej wiary na faktach naukowych, na czymś co zostało zbadane i opisane i można to powtórzyć jeszcze raz i da taki sam wynik to twoja wiara jest tak samo prawdziwa jak wiara w latającego potwora spaghetii.
Odpisz
8 marca 2019, 22:55
@Kubizan: Po pierwsze, ja też nie zgadzam się z wszystkim co jest tam napisane. Każdy ma własny rozum i nie powinien wierzyć w wszystko co mu się powie. Po drugie moje "dowody" opierałem na wiedzy z podstawówki z histori. Jeśli nie wiesz co to jest inkwizycja oraz krucjaty to polecam ci pierwszą lepszą książke z podstawówki. Nie chce podawać innych dowodów bo wiem że chrześcijanie są bardzo podobni do antyszczepiokowców i płaskoziemców. Każdy dowód który im podasz poprostu zrobią głupi kontrargument. Nie ważne ile im podasz dowodów oni zawsze powiedzą "w takim razie się doucz" "bo to spisek jest" "to jest manipulacja" i tak wszystkie argumenty odrzucają. Dlatego nie chce podawać tobie jakiś dowodów mocniejszych bo jak narazie jak widzę to wszystkie twoje argumenty nie są poparte ani jednym dowodem naukowym, to są tylko twoje przemyślenia lub kogoś innego. Dowód naukowy to jest coś takiego co zrobisz otrzymasz rezultat zrobisz to samo za 1000lat i otrzymasz taki sam rezultat, jak np. jeśli wlejesz do wody barwnik czerwony to woda zrobi się czerwona i jak to powtórzysz za 1000 lat to będzie taki sam rezultat. Podaj mi chociaż taki jeden dowód naukowy a zostane chrześcijaninem. Tak ogólnie wracając do mojego wcześniejszego pytania. Prosiłem cie oto żebyś dał mi solidnym dowód na to że moja teoria na temat latającego potwora spaghetii jest nieprawdziwa. Skoro uważasz to za absurd i nie prawdziwość to czemu tak trudno ci dać jakikolwiek dowód żeby tego dowieść? Odrazu mówię żebyś mocno to przemyślał ten dowód bo będę bronił tej teori jak większość chrześcijan swojej wiary i zobaczysz jak trudno jest kogoś przekonać że to co wierzy jest absurdem. Więc daj mi jeden ale taki mocny dowód żeby moją teorie całkowicie pogrążyć
Odpisz
9 marca 2019, 01:19
@BLAWK: " Dowód naukowy to jest coś takiego co zrobisz otrzymasz rezultat zrobisz to samo za 1000lat i otrzymasz taki sam rezultat, jak np. jeśli wlejesz do wody barwnik czerwony to woda zrobi się czerwona i jak to powtórzysz za 1000 lat to będzie taki sam rezultat."
No nareszcie.
To co podałeś, to tak zwany dowód empiryczny. Znajduje zastosowanie tylko do zjawisk powtarzalnych w przyrodzie, takich jak jej prawa, reakcje chemiczne, działanie grawitacji itp. itd. Nie znajduje zastosowania do zjawisk unikalnych, stąd nie ma czegoś takiego jak dowody empiryczne w odniesieniu do np. wydarzeń historycznych. Jak chcesz to możesz się pogimnastykować i spróbować wykombinować jak za pomocą eksperymentu naukowego udowodnić, że Jagiełło zwyciężył w bitwie pod Grunwaldem.
Spróbuj też za pomocą dowodu empirycznego rozprawiać nad słusznością tego czy innego systemu gospodarczego, albo nawet zrobić coś tak prozaicznego, jak wykazać w sklepie że kupiłeś w nim ten płaszcz i chcesz go oddać.
Są również dowody z dokumentów, świadków, argumentów z zakresu dialektyki itp. itd. To co nazwałeś "dowodem naukowym", co w gruncie rzeczy nie jest niepoprawne, nie jest przy tym wszystkim, czym posługują się naukowcy dowodząc. Są także dowody logiczne. Rodzajów dowodów jest bardzo wiele, a ich istota różni się w zależności od przedmiotu, którego dowodzą.
I dlatego naciskałem, żebyś najpierw zdefiniował pojęcie dowodu, bo jeżeli dokonujesz takiej symplifikacji, że dowodem może być empiryczny (błąd często popełniany przez ateistów), to zamyka to dyskusję od razu, bo istnienia Boga nie dowodzi się na podstawie eksperymentów doświadczalnych, podobnie jak nie dowodzi się w ten sposób istnienia postaci historycznych. Są dowody kopalne, które mają charakter materialny, ale nie mają charakteru eksperymentu.
Dalej, prosisz o "jeden mocny dowód który Cię przekona". No to proszę bardzo, idź do sądu na skomplikowaną sprawę i próbuj się procesować kiedy sędzia Ci odburknie "podaj Pan jeden mocny dowód, to wygrasz Pan sprawę". To tak nie działa - istnienia Boga dowodzi cały szereg czynników, których nie można brać pod rozwagę oddzielnie, bo to do niczego nie prowadzi. Nawet co bardziej złożonych teorii naukowych nie dowodzi się w ten sposób - to cały szereg różnego rodzaju eksperymentów i analiz, które dopiero po kompleksowej analizie pozwalają uzyskać PRZYBYLIŻONĄ ocenę teorii.
Odpisz
9 marca 2019, 01:20
@BLAWK: Co do Twojego przykładu o LPS, to trzeba zacząć od tego, że sama koncepcja "udowadniania" że coś nie istnieje jest sprzeczna z logiką. Dowodzenie istnienia ma charakter pozytywny, a nie negatywny - udowadniasz że coś jest albo było, a nie że czegoś nie ma. Mogłbym powiedzieć - udowodnij że nie ma Cię w tym momencie na jeja.pl - i co byś powiedział?
To, że czegoś nie ma, to możesz dopiero z pewnym prawdopodobieństwem stwierdzić za pomocą dedukcji.
Dlatego przykład z LPS jest błędny w swej podstawie. Nie możesz udowodnić, że on nie istnieje.
Ale już to, że jest to hipoteza głupia, jest banalne do wykazania. Po pierwsze - sama geneza LPS wskazuje, że to było od samego początku pomyślane jako niepoważne. Ponadto LPS ma postać smakołyku kulinarnego - wystarczy zdrowy rozsądek, żeby ocenić że taka karykatura bóstwa nie mogła stworzyć złożonego świata, który nas otacza, ponieważ nie prezentuje się na jego szczycie - LPS nie ma przymiotów "nieskończony", "niezmierzony", "doskonały", "wszechwiedzący" czy "wszechmocny", tylko jest po prostu kulką makaronu z mięsem. Nie istnieją też żadne wydarzenia, ani koncepcje, ani logiczne argumenty, które mogłyby wskazać, że coś takiego jak LPS istnieje. Nie wynika też z niego żadne dobro - koncepcja że gdzieś lata wielka kulka makaronu z mięsem nie sprawia, że nałogowy bandzior i alkoholik porzuca swoje grzechy i dedykuje swoje życie służbie Bogu i bliźnim. Nie ma żadnych świadectw, nie ma żadnego kultu, nie ma odpowiedzi na problemy, z którymi boryka się człowiek i nie ma tradycji - jest tylko głupi dowcip i nic ponadto.
Ateiści po LPS zwykle sięgają z innego powodu - w ten sposób wyrażają swoją pogardę dla Boga. Rzadko zdają sobie przy tym sprawę, że sami się w ten sposób wykładają, bo pokazują jak prostackie i symplicystyczne mają podejście do tematu i jak zamknięci są na głosy rozsądku. Niestety. Jeśli sądzisz, że na podstawie dyskusji o LPS jesteś w stanie "pokazać mi" jak wygląda rozmowa o Bogu oczami ateisty, to świadczy to właśnie o tym, jak infantylne masz podejście do tematu - nie chcę Cię tu obrazić, ale po prostu nie widzę innego sposobu, jak tylko powiedzieć prawdę.
Odpisz
9 marca 2019, 01:21
@BLAWK: I jeszcze jedno - czy wiedza pochodzi z podstawówki, czy z uczelni wyższej, czy to fakty powszechnie znane, czy słabo znane tajemnice, to nie ma żadnego znaczenia. Jak chcesz dyskutować na jakiś temat, to podajesz konkrety. Chcesz dyskutować nad historią inkwizycji, to podajesz historyczne przykłady z jej działalności - wskazujesz na nie, podajesz źródła statystyczne, w ostateczności nawet odniesienia do właściwych fragmentów artykułu na wikipedii - wszystko to otwiera jakieś pole do dyskusji. Rzucanie banałów o tym, że "hur dur inkwizycjo mordowało ludziow, bo tak było w podstawówce" to nie jest żadna teza, o której można rozmawiać, czy dobrać argumenty, czy przytoczyć inne okoliczności. To po prostu zwykłe lanie wody i nic więcej.
O dowodach wskazujących na istnienie Boga, a konkretnie katolickiego Boga, mogę napisać jutro, bo jest już późno. Ty w tym czasie możesz poreflektować nad pojęciem dowodu i tego niewypału z LPS.
Dobranoc!
Odpisz
9 marca 2019, 02:09
@Kubizan: Co a jakim prawem stwierdzasz że Latający potwór spaghetii nie jest prawdziwy? Latający potwór spaghetii mówiąc przez ludzi których natchnął powiedział że jeżeli będziesz czynił dobrze i raz do roku gotował spaghetii to pójdziesz do wiecznego raju. Każdy alkoholik i narkoman po usłyszeniu tego odrazu zmienia się na dobre. Latający potwór spaghetii ma taką forme bo jest tak potężny że może przyjąć dowolną forme jaką chce i chciał pokazać że nawet w formie latającego spaghetii jest na tyle silny żeby władać całym wszechświatem. I są dowody na to że istnieje. Przecież to posłał na ziemie ogromną kulę mięsa żeby zabić dinozaury żeby człowiek jego największe dzieło mógł powstać. Samo istnienie ciebie można uznać za dowód istnienia latającego potwora spaghetii ponieważ on sam cie stworzył z swoich kul mięsa. A pamiętasz jak była wielka powódź? to on zesłał ją żeby oczyścić świat z ludzi którzy byli źli. Tak samo on ukazał się mi i wielu innym osobom na jawie mówiąc żeby głosić jego słowa które brzmiały tak. "bądźcie dobrzy bo jak będziecie źli to ugotuje was w wrzątku, a jeśli będziecie dobrzy to będziecie mieli na wieki jedli najlepsze spaghetii". Widzisz jaka sama prawda spływa z jego ust? Każdy grzesznik po usłyszeniu tego się nawraca tylko i wyłącznie wielbiciele zła nie się nawracają gdyż oni są źli i nie chcą być zbawieni przez wielkiego latającego potwora spaghetii. Jak się nawrócisz na naszą wiarę to co tracisz? Musisz być tylko i wyłącznie dobry oraz robić raz w roku spaghetii to trafisz do wiecznego raju. Powiedz mi dlaczego się nie nawrócisz na tą wiare skoro nic nie stracisz wierząc w nią? A co więcej możesz nawet zyskać. Mój znajomy który woził spaghetii w samochodzie i zdażył mu się wypadek to te spaghetii zamortyzowało stłuczke i mu uratowało życie. Albo moja znajoma która miała ciężką operacje to przed operacją zjadła spaghetii i operacja udała się bez komplikacji. Przecież to są cudy. Widzisz ile cudów latający potwór spaghetii robi a ty dalej zostaje przy kulcie zła, tego zbuntowanego kucharza. Ja nie chce cie skrzywdzi, chce ci tylko pomóc. Chce tylko twojego dobra, chce tylko żebyś trafił do krainy wiecznego szczęścia a nie do krainy wiecznego bólu, więc proszę cie dla własnego dobra nawróć się i nie grzesz więcej.
Odpisz
9 marca 2019, 10:46
@BLAWK: Koleś, nie pogrążaj się. Nie odpowiadasz na moje argumenty, tylko dalej dyskutujesz sobie z wyimaginowanymi karykaturami "chrześcijan", wchodząc w ich buty i myśląc że coś w ten sposób mi pokażesz lub udowodnisz. Co udowodnisz? Że rozmawiałeś kiedyś z ludźmi, którzy nie potrafią racjonalnie bronić swoich tez? No niezwykłe! Ja z takim człowiekiem rozmawiam w tej chwili.
Odpowiadaj na argumenty albo przestań udawać że interesuje Cię racjonalna rozmowa.
Odpisz
9 marca 2019, 12:46
@Kubizan: Odpowiedziałem na twoje argumenty związane z Latający potworem spaghetii i w dodatku dodałem nowe argumenty stwierdzającego jego istnienie. Skoro myślisz że one są nie prawdziwe to jak mi udowodnisz to? To co chce ci pokazać dając przykład jako Latającego potwora spaghetii jest to jak trudno jest komuś ktoś coś wierzy że jest to nieprawdą. Jeżeli ktoś coś wierzy to będzie bronił swojej wiary za wszelką cene i nie ważne ile dasz mu argumentów on i tak zwali je mówiąć nawet czasami bardzo durne rzeczy i nie racjonalne. Dlatego moim zdaniem każda wiara jest zła. Oślepia człowieka i nie ważne jak bardzo będziesz chciał mu udowodnić że się myli on nigdy się nie poda. I powiedz mi czy taka postawa jest dobra? Proszę teraz udowodnie ci że chrześcijanie torturowali ludzi. Wpisz sobie w internecie "25 najgorszych narzędzi tortur wszechczasów" od joemonster. Większość tych przyrządów była używana przez chrześcijań. Ach religia która mówi i miłości do blizniego a sama wymyśliła najgorsze przyrządy tortur. Czy to nie ironia?
Odpisz
9 marca 2019, 12:59
@Kubizan: Odpowiedziałem ci na argumenty z Latającym potworem spaghetii i dodałem nowe. Skoro uważasz że to zdura to udowodnij mi to. To co chce ci pokazać tym przykładem z Latającym potworem spaghetii jest to jak trudno komuś udowodnić kto coś wierzy że się myli. Wiara oślepia człowieka i zamyka mu oczy na prawdę. Czy myślisz że taki stan rzeczy jest dobry dla człowieka? Co do argumentów wysłałem już 3 komentarze ale moderator ciągle je nie zatwierdził więc to nie jest moja wina.
Odpisz
9 marca 2019, 18:22
@BLAWK: No niebywałe, twierdzisz że odpowiedziałeś na moje argumenty. To w takim razie pozwól że spytam, z czym masz problem? Z myśleniem czy z czytaniem ze zrozumieniem?
Twoje "odpowiadanie na argumenty" wygląda tak (żeby uczynić całość bardziej łopatologiczną, to dałem komentarze):
JA PISZĘ: nie da się udowodnić, że LPS nie istnieje.
TY PISZESZ: "Co a jakim prawem stwierdzasz że Latający potwór spaghetii nie jest prawdziwy?"
KOM: Dyskutujesz z tezą odwrotną od tej, którą podałem.
JA PISZĘ: "religia" LPS była od początku pomyślana jako coś niepoważnego.
TY PISZESZ: "Latający potwór spaghetii mówiąc przez ludzi których natchnął powiedział że..."
KOM: LPS narodził się w środowisku ateistów jako parodia religii.
JA PISZĘ: "koncepcja że gdzieś lata wielka kulka makaronu z mięsem nie sprawia, że nałogowy bandzior i alkoholik porzuca swoje grzechy i dedykuje swoje życie służbie Bogu i bliźnim."
TY PISZESZ: "powiedział że jeżeli będziesz czynił dobrze i raz do roku gotował spaghetii to pójdziesz do wiecznego raju. Każdy alkoholik i narkoman po usłyszeniu tego odrazu zmienia się na dobre."
KOM: Nie ma przypadków, o których wspominałeś, ponieważ LPS jest parodią religii, a nie wyznaniem ugruntowanym na jakichś wydarzeniach czy tradycjach.
JA PISZĘ: "LPS nie ma przymiotów "nieskończony", "niezmierzony", "doskonały", "wszechwiedzący" czy "wszechmocny", tylko jest po prostu kulką makaronu z mięsem."
TY PISZESZ: "Latający potwór spaghetii ma taką forme bo jest tak potężny że może przyjąć dowolną forme jaką chce i chciał pokazać że nawet w formie latającego spaghetii jest na tyle silny żeby władać całym wszechświatem."
KOM: Nie. Jest PO PROSTU potworem zbudowanym z makaronu i mięsa. Bo jest parodią Boga.
JA PISZĘ: "Nie istnieją też żadne wydarzenia, ani koncepcje, ani logiczne argumenty, które mogłyby wskazać, że coś takiego jak LPS istnieje."
TY PISZESZ: " I są dowody na to że istnieje. Przecież to posłał na ziemie ogromną kulę mięsa żeby zabić dinozaury żeby człowiek jego największe dzieło mógł powstać."
KOM: To nie jest dowód, tylko w najlepszym razie hipoteza nt. genezy jakiegoś zdarzenia.
Odpisz
9 marca 2019, 18:28
@BLAWK: Mógłbym tak przerobić całą Twoją wypowiedź, a właściwie całą rozmowę z Tobą. Ja piszę, że źródło które podałeś ma absolutnie ZEROWĄ wartość naukową, a Ty na to "że też się nie ZE WSZYSTKIM tam zgadzasz". Kilkakrotnie zwracałem Ci uwagę, żebyś nie dyskutował sobie z wyimaginowaną karykaturą "chrześcijanina", kiedy rozmawiasz z konkretną osobą, która stara się wyczerpująco odpowiadać na Twoje słowa, a Ty i tak non stop konstruujesz swoje wypowiedzi ze zwrotów takich jak " Podawanie jakikolwiek większych naukowych argumentów przeciwko chrześcijanom nie ma sensu bo i tak zanegują go", "Nie chce podawać innych dowodów bo wiem że chrześcijanie są bardzo podobni do antyszczepiokowców i płaskoziemców" i większość argumentów jakie "odtworzyłeś" w swoim poście o LPS to zapożyczenia z różnych niemerytorycznych zwrotów, które zasłyszałeś kiedyś od jakichś wierzących.
Przeczytaj sobie jeszcze raz i uważnie cały mój post o LPS i się zastanów jak to co napisałeś ma się do tego, co ja napisałem. Wykazałem Ci, że cały ten Twój "eksperyment myślowy" jest po prostu bez sensu, niczego nie dowodzi i świadczy jedynie o tym, jakie masz podejście do tematu. Czy raczej jakie podejście do tematu ma szerokie grono ateistów, które utożsamia się z LPS i tym samym łudzi się że dostarcza rzeczowego argumentu przeciwko Bogu, tworząc jego parodię właśnie na potrzeby tego argumentu - klasyczne błędne koło zbudowane na apriorycznym założeniu. Ale ateiści widzą w tym logikę najwyższych lotów! I to mnie właśnie bawi, a zarazem smuci.
A co do tortur, to właśnie na polega problem - wiedza z podstawówki albo joemonstera xD Problem polega na tym, że mimo iż "źródła" do których mnie odsyłasz zawierają jakiś element prawdy, to są całkowicie pozbawione kontekstu i szerszej analizy tego okresu.
Dowiedziałbyś się na przykład, że w tamtych czasach tortury były w procesie karnym czymś normalnym, jak dzisiaj jest nimi więzienie i nie wymyślili tego "chrześcijanie", ani "ateiści", ani "muzułmanie" tylko po prostu wszyscy ludzie.
Różnica jest taka, że tortury stosowane przez duchownych zwykle były o wiele łagodniejsze i krótsze od "świeckich". I to właśnie Inkwizycja zapoczątkowała proces odchodzenia od tortur w procesie karnym.
I ja do tego nie odeślę Cię do źródła w rodzaju joemonster (sic!) tylko do książki człowieka wykształconego i obeznanego z tematem, apropobowanej przez państwowy instytut wydawniczy (a zatem sprawdzona pod kątem fałszu historycznego), która na bazie źródeł i faktów rozprawia się z najczęstszymi mitami dotyczącymi Kościoła katolickiego.
Odpisz
9 marca 2019, 18:29
@BLAWK: Dodam też, że jest ciąg dalszy mojej wiadomości i odnosi się również do wątku tortur, ale musi zostać sprawdzony przez moderatora bo był link. Próbowałem oddzielać adres spacjami, ale jeja jest już na to za sprytne.
Odpisz
9 marca 2019, 23:21
@Kubizan: Napisałeś " nie da się udowodnić, że LPS nie istnieje." W takim razie też i nie da się udowodnić że twój bóg istnieje.
Napisałeś "religia" LPS była od początku pomyślana jako coś niepoważnego." Po pierwsze jaki masz dowód że została napisana jako coś niepoważnego?. A ja uważam że religia chrześcijańska została napisana tylko poto żeby mieć powód do podbijania innych państw oraz do wzbogacenia się i do zdobycia władzy. Ja akurat mam na to dowody gdyż religia chrześcijańska ma wpływ na władze w państwie oraz że kraje chrześcijańskie napadały na kraje nie chrześcijańske czyli poganów i zdobywali łupy. Oraz że w kościołach bardzo często są jakieś złote elementy a same budynki kościołów są bardzo kosztowne. Skoro twój bóg namawiał innych do życia w biedzie to po co robicie mu takie drogie rzeczy? Przecież jak sami mówicie bóg nie potrzebuje od was nic, wasz bóg byłby o wiele szczęśliwszy gdybyście zamiast tych kosztowny rzeczy dla niego dalibyście i wspomogli swojego bliskiego.
Napisałeś "Nie. Jest PO PROSTU potworem zbudowanym z makaronu i mięsa. Bo jest parodią Boga." A ja uważam że jezus jest porodią boga. Niby taki potężnym itp ale nie jest wstanie zagwarantować szczęścia wszystkim. Skazuje nas na cierpienie. Powiedz mi czy ty też mógłbyś patrzeć na cierpienie swoich dzieci wiedząć że za pstryknięciem palca jesteś wstanie im pomóc. Co to jest za ojciec który patrzy na cierpienie swoich dzieci i jeszcze im dorzuca więcej. Powiedz kim jest taki ojciec?
Napisałeś "To nie jest dowód, tylko w najlepszym razie hipoteza nt. genezy jakiegoś zdarzenia." W takim razie cała religia chrześcijańska jest hipotezą. Bo jak udowodnisz to co się stało w bibli?
Napisałeś "Dyskutujesz z tezą odwrotną od tej, którą podałem." Nie ja poprostu mówie że nie masz jak mi udowodnić że on nie istnieje, nie masz ŻADNYCH dowódów że on nie istnieje i że on poprostu jest karykaturą poto żeby wyśmiać chrześcijaństwo. Ja w takim razie mogę też stwierdzić że chrześcijaństwo jest karykaturą religi rzymskiej tylko poto żeby ją wyśmiać. I ten argument będzie na takim samym poziomie co ty dałeś.
"LPS narodził się w środowisku ateistów jako parodia religii." Odpowiedziałem na to pytanie patrz wyżej.
Odpisz
10 marca 2019, 01:06
@BLAWK: No proszę, proszę, nawet nie raczyłeś zaczekać aż moderacja zatwierdzi drugą część, o czym Cię poinformowałem, tylko od razu przeszedłeś do dalszej paplaniny. To już niestety potwierdza, że nie kieruje Tobą dobra wola i chęć dyskusji - chcesz po prostu się wygadać, plecąc non stop niestworzone głupoty. A moja cierpliwość na to się już po prostu wyczerpała. W tej sytuacji napisanie kilku kolejnych, długich komentarzy przybliżących problematykę dowodzenia istnienia Boga byłoby po prostu kompletną stratą czasu. Parę słów na koniec Ci powiem, ale uprzedzam że miły nie będę, bo w tej sytuacji zrobiłbym Ci krzywdę, gdybym był miły.
Ewentualnie, jeśli nie kieruje Tobą zła wola, to może brak Ci po prostu wiedzy, umiejętności czytania ze zrozumieniem i prawidłowego wnioskowania. Żebym nie był gołosłowny, to rzucę parę przykładów.
Piszesz: "Napisałeś " nie da się udowodnić, że LPS nie istnieje." W takim razie też i nie da się udowodnić że twój bóg istnieje." - kompletny fałsz logiczny. To że nie da się udowodnić nieistnienia nie oznacza, że nie da się udowodnić istnienia. Tłumaczyłem Ci o co w tym chodzi (nie "wyrażałem opinię", tylko POUCZAŁEM Cię co powiedziałby Ci każdy wykładowca na zajęciach z logiki - wiem, bo miałem).
"Po pierwsze jaki masz dowód że została napisana jako coś niepoważnego?" - ja pierdzielę xD Bo Warszawa jest stolicą Polski, a Słońce zachodzi na zachodzie. Bobby Henderson, autor tej parodii religii, wymyślił ją jako dowcip, który miał wyrazić jego pogląd na bodajże pomysł, aby kreacjonizm zrównać prawnie z ewolucjonizmem. Jeżeli nie widzisz różnicy między religią, za którą jej autorzy oddawali życie (Jezus Chrystus, św. Piotr, św. Paweł i wielu innych czołowych pierwszych chrześcijan) a parodią, która powstała jako dowcip sytuacyjny, to ja Ci mózgu nie podaruję.
"Ja akurat mam na to dowody gdyż religia chrześcijańska ma wpływ na władze w państwie" - gunwo masz, nie dowody. Pierwsze WIEKI chrześcijaństwa to brak jakiegokolwiek wpływu na organy państwowe i ciągłe prześladowania przez rzymskich cesarzy.
"Skoro twój bóg namawiał innych do życia w biedzie to po co robicie mu takie drogie rzeczy?" - oszczędź sobie kompromitacji i nie pouczaj mnie czego nauczał Jezus czy Jego Kościół, bo po prostu brak Ci elementarnej wiedzy na ten temat. Wskazywał że OSOBISTE bogactwo rodzi wiele pokus, które utrudniają człowiekowi osiągnięcie zbawienia i stąd zalecał (inaczej: rekomendował, zachęcał) do ubóstwa, ale w samym bogactwie nie ma niczego złego, czy to publicznym (jakim są np. ozdoby kościoła), czy to prywatnym. Wielokrotnie na łamach Pisma bogactwo jawi się jako dar od Boga.
Odpisz
10 marca 2019, 01:10
@BLAWK: Dalej mi się nie chce, bo sugerując się dotychczasowym przebiegiem rozmowy zakładam, że i tak żadne banalne komunikaty do Ciebie nie dotrą. Proponuję odstawić czerpanie wiedzy ze śmieciowych źródeł niepopartych żadnym warsztatem naukowym i zamiast tego sięgnąć po literaturę tematu. Proponuję też wnikliwie zapoznać się z czymś rodzaju "logika w pigułce", bo wielokrotnie wykazałeś się rażącymi brakami w sztuce prawidłowego rozumowania, czyli wyciągania logicznych wniosków. Sugeruję też sięgnąć po literaturę apologetyczną, zamiast tylko wąską i tendencyjną narrację antyteistyczną. Pomogłoby też częstsze korzystanie ze słowników, dzięki czemu uniknąłbyś problemów rodzących się z nieznajomości definicji słów, którymi się posługujesz. Dobrze byłoby też, żebyś sięgnął po jakieś dzieło opisujące chwyty erystyczne, żebyś wiedział jakie argumenty są rzeczowe, a jakie są intelektualnymi faulami. Wszystko to sprawiłoby, że stałbyś się zdolny do merytorycznej dyskusji i tym samym ta rozmowa inaczej by się zakończyła. Życzę owocnej pracy!
Dobranoc i dziękuję za rozmowę.
Odpisz
30 grudnia 2019, 01:39
@Kubizan: .
Odpisz
14 lipca 2021, 15:38
''K...a za długie,,
Odpisz
7 marca 2019, 09:02
Mam babcie, która słucha rocka i śmieje się z tych wszystkich innych babć co w kościele codziwnnie siedzą, a druga babcia czasem pójdzie do kościoła ale na święta więc w sumie też jakieś kościelnej wiary nie ma.
Odpisz
7 marca 2019, 16:41
@Yoda_MLG: ile dasz za tą pierwszą
Odpisz
7 marca 2019, 16:53
@Fartuch: sorry nie mogę zmienić rodowodu choćbym chciał
Odpisz
Edytowano - 7 marca 2019, 08:00
Ja zapytałem się swojej mamy co by zrobiła gdybym był ateistą. Powiedziała, że mnie wydziedziczy.
Odpisz
7 marca 2019, 16:30
prawdziwa miłość do bliźniego swego jak siebie samego
Odpisz
17 lutego 2019, 19:12
"Ale pamiętaj żeby na tace dać"
Odpisz
7 marca 2019, 10:03
@Fartuch: żeby księdzu na prezerwatywy starczyło
Odpisz
7 marca 2019, 06:17
Moja babcia stwierdziła że mnie wydziedziczy gdy powiedziałem że nie idę do bierzmowania 😁
Odpisz
6 marca 2019, 23:35
Powiedz jej że ch*ja obchodzi ciebie jej zdanie i miej wyjebongo, a jak stara się na ciebie wku*wi to powiedz jej że babcia chce na siłę zrobić coś co powinno się robić z własnej woli, a jak dostaniesz karę (to w sumie nie wiem co dalej ja nigdy nie miałem jakiej sytuacji bo jestem chrześcijaninem)
Odpisz
17 lutego 2019, 18:32
Moja babcia nigdy mnie nie zmuszała do wiary
Odpisz
17 lutego 2019, 20:03
@mkus29: czyli nie jest prawdziwą babcią
Odpisz
6 marca 2019, 21:30
@WesolyKomuch: Ewentualnie jego babcia nie żyje
Odpisz
6 marca 2019, 22:43
@Stulej4: Nie. To po prostu normalna babcia
Odpisz
6 marca 2019, 21:38
Ja nie jestem ani ateistą, ani antyteistą, ani wierzącym. Jestem agnostykiem.
Odpisz
6 marca 2019, 22:41
*Phi Tylko Mirmidia!
Odpisz
6 marca 2019, 22:17
Czasami trafiają do mnie ateiści którzy nie przyjmują koncepcji nieba. Ale znacznie częściej trafiają babcie, które muszą nawracać na swoje ideologie
Odpisz