Tak to wygląda

@xXkuba22Xx: jak widzisz po memie to wina rządu

@MlodyKamil96: to że firmy uciekają do raju podatkowego i budżet pańswa traci ogromne pieniądze to wina rządu?

@xXkuba22Xx: to dac mniejsze podatki?

@MlodyKamil96: to nie okradać państwa?

@xXkuba22Xx: mniejsze podatki, nikt panstwa nie okrada

@MlodyKamil96: problemem nie są za wysokie podatki tylko luki w prawie.

@xXkuba22Xx: są wysokie i jest ich duzo ponad 200 kazdy wiekszy przedsiębiorca ktory zna sie na ekonomi idzie do rajów podatkowych

@MlodyKamil96: i co. Myslisz że jakby byly niższe to nagle zachciałoby im sie je placic, skoro mogą dzięki lukom w prawie odprowadzać malutkie podatki w rajach podatkowych? W kapitalizmie każdy robi wszystko dla własnego wzbogacenia się, a nie dla wspólnego dobra.

@xXkuba22Xx: Też bym miał wywalone na "wspólne dobro", jak by polegało na tym, że im więcej pracujesz tym więcej Ci biorą

ale ty wiesz, że takie rzeczy jak drogi, wojsko, oświata i ochrona zdrowia są finansowane z podatków?

@xXkuba22Xx: Wiem, ale z tego są finansowane takie rzeczy jak chociażby państwowa telewizja propagandową i programy socjalne

@xXkuba22Xx: a czyli jestes socialista. to wyjasnia brak znajomosci ekonomii. owszem wtedy by zostali

@MlodyKamil96: nie trzeba jakos specjalnie znac się na ekonomii żeby wiedzieć, że przedsiębiorcy będą dążyć do zaoszczędzenia na wszystkim co możliwe. Nie zostaliby, chyba że Polska byłaby rajem podatkowym (a przy okazji ruiną gospodarczą)

@xXkuba22Xx: Czemu ruiną gospodarczą?

to prawda, tez mi się nie podoba finansowanie i dzialalnosc tvp, ale to dla mnie nie jest wystarczajacy argument żeby nie placic podatkow, a na pewno nie jest to usprawiedliwienie na okradanie panstwa z ogromnych sum, dzięki którym sfinansowane mogłoby być dużo więcej, potrzebnych rzeczy

@xXkuba22Xx: jak widac nie znasz sia na tych sprawach poraz kolejny. gdyby byla rajem to by zostali i wtedy polska by sie bogacila

bo gdyby podatki byly tak niskie panstwo nie miałoby na tyle wplywów do budżetu żeby utrzymac gospodarkę i potrzeby 38 milionów obywateli

@xXkuba22Xx: Jakie potrzeby?
Takie jak TVP i 500+?

@xXkuba22Xx: Państwo i tak tylko zawodzi jeśli chodzi o wydawanie pieniędzy z podatków

@MlodyKamil96: nie, bo podatki by byly za niskie, to działa tylko w bogatych i słabo zaludnionych państwach

tak ja pisalem, wojsko, oświata, ochrona zdrowia, kultura, wszystkie miejsca publiczne związane np ze sportem, transport, policja, więzienia, sądy, emerytury, pomoc społeczna. Sporo tego jest

@xXkuba22Xx: jedyne wyjście to prywatyzacja wszystkiego procz wojska i policji

@xXkuba22Xx: Kultura poradzi sobie bez państwa
Oraz państwo bierze za dużo pieniędzy
A jakakolwiek redystrybucja powinna być wywalona

@MlodyKamil96: teoretycznie jest to możliwe, w praktyce to bardzo ch*jowy pomysł i go nie popieram

@xXkuba22Xx: to dobry pomysł

@xXkuba22Xx: Dobrze, że budżet traci, bo ludzie mają więcej.

@MlodyKamil96: prywatna ochrona zdrowia - bogaci mogą się leczyć ze wszystkiego, a biedni chorują i umierają? Prywatny transport - bramka z opłatą przed każdą drogą? Płatność przed wjazdem na inną kolej? Przykładem prywatnego transportu może być Argentyna - totalny chaos. Prywatna edukacja - Ponad połowa społeczeństwa bez dostępu do edukacji, szerzący się analfabetyzm. Z wieloma sektorami życia i gospodarki jest tak, że po prostu z przyczyn czysto technicznych i praktycznych nie mogą być sprywatyzowane, bo to po prostu nie będzie działać.

no więcej mają przedsiębiorcy, pracownicy firm w rajach podatkowych na tym nie zyskują, a tracą na tym obywatele Polski, którzy na przykład narzekają na dziurawe drogi, bo nie ma w budżecie na tyle pieniędzy, żeby je naprawić.

@xXkuba22Xx: to tak nie dziala

@MlodyKamil96: dobry argument 👍🏻

@xXkuba22Xx: Czekaj czekaj czekaj

Obwiniasz ludzi, że nie chcą być okradani, tak, OKRADANI, przez państwo, za to, że ciężko pracowali, żeby zarobić, i dlatego uciekają do innych krajów?
Brawo.
W ogóle socjal państwowy to w większości jedno wielkie nieporozumienie.

@Baturaj: 1. ciężko pracując pracownicy tych firm, a nie właściciele, którzy je rejestrują w rajach podatkowych. 2. Samo ściąganie podatków to nie jest kradzież. Możesz się z tym nie zgadzać, ale takie jest prawo i koniec. Kradzież by była wtedy, gdyby podatki nie szły na to co rząd podaje do publicznej wiadomości. 3. Uciekają do innych krajów, ale firmy działają w naszym kraju i zyski czerpią u nas. Podatki, tylko płacą gdzie indziej 4. Socjal państwowy jest potrzebny w niektórych przypadkach. nie wszystkich stać na dach nad głową, a nawet na jedzenie.

@xXkuba22Xx: Czym niby jest ściąganie podatków jak nie kradzieżą?
Czym innym niż kradzieżą jest zabieranie pieniędzy pod groźbą przemocy?

@xXkuba22Xx: I jeśli Cię nie stać na jedzenie, to pójdź do pracy zamiast pasożytować na innych

@xXkuba22Xx: I BŁAGAM, typowe błędy wynikające z niezrozumienia tematu:

"prywatna ochrona zdrowia - bogaci mogą się leczyć ze wszystkiego, a biedni chorują i umierają?"
Serio? Jacy "bogaci"? Zrozum, jak nie będzie tak zbrodniczych podatków jak podatek dochodowy, ludzie będą rzeczywiście dostawali większość swojej własnej zapłaty za pracę i BĘDZIE ICH STAĆ na tę prywatną służbę zdrowia!
Zapytasz: "a co z tymi, których i tak nie stać?" O tym za chwilę.

"Prywatny transport - bramka z opłatą przed każdą drogą? Płatność przed wjazdem na inną kolej? Przykładem prywatnego transportu może być Argentyna - totalny chaos."
Trochę sobie strzelasz w stopę, bo w Argentynie linie transportu nie są takie drogie. Zresztą nawet jeśli Argentyna to tutaj negatywny przykład: myślisz, że nie da się tego zrobić dobrze? Transport to akurat jedno z niewielu rzeczy, gdzie można się zgodzić, żeby państwo stworzyło tam sztuczny monopol, dla jednego przewoźnika na cały kraj.

"Prywatna edukacja - Ponad połowa społeczeństwa bez dostępu do edukacji, szerzący się analfabetyzm."
Analfabetyzm, powiadasz? Ponad połowa społeczeństwa? Skąd Ty wziąłeś takie szacunki? Pewnie wyssałeś z własnego palca, jak większość osób które są za socjalem.
Chyba nie czaisz, jak działa prawdziwy wolny rynek (przypominam, że teraz nie mamy wolnego rynku, bo państwo próbuje rynek ustawowo regulować, przez co rynek cierpi i nie jest wolny). Kiedy mało osób będzie chodzić do prywatnych szkół, te będą zmuszone zmniejszyć swoje ceny. Będą również tańsze szkoły dla biedniejszych osób oraz droższe dla bogatszych. Tak to się wszystko reguluje.

"Z wieloma sektorami życia i gospodarki jest tak, że po prostu z przyczyn czysto technicznych i praktycznych nie mogą być sprywatyzowane, bo to po prostu nie będzie działać."
No, problem w tym że większość z tego, co przytoczyłeś, właśnie BĘDZIE działać. Tylko Ty nie chcesz tego zauważyć.

"no więcej mają przedsiębiorcy, pracownicy firm w rajach podatkowych na tym nie zyskują, a tracą na tym obywatele Polski, którzy na przykład narzekają na dziurawe drogi, bo nie ma w budżecie na tyle pieniędzy, żeby je naprawić."
"Tracą na tym obywatele Polski"? Nie. Nie na tym. Tracą na tym, że państwo zabiera im prawie połowę ich pensji. Uczciwej zapłaty za pracę. To przez to biorą masę kredytów i żyją jak żyją. Nie dlatego, że właściciele firm sobie uciekają za granicę.
Zresztą dopowiem, że zarządzanie kilkumilionową firmą to nie takie hop siup kaszka z mleczkiem, jak Wy często myślicie. Nie. Zarządzanie firmą to mnóstwo czasu wyjętego z życia i stresu. A nie godzinka dziennie w biurze i pół roku na Bahamach.

@xXkuba22Xx: A, i mówiłem, że wrócę do sprawy "tych, których i tak nie stać". Wiesz, kto takim pomoże, jak będzie prawdziwy kapitalizm i wolny rynek? DOBRZY LUDZIE. Dobrzy ludzie istnieją i istnieć będą. Zawsze tak było. A wiesz, co pozwala zrobić prawdziwy kapitalizm i wolny rynek? Założyć dowolnego rodzaju agencję charytatywną i zbierać pieniądze na pomoc dla takich ludzi. Dla bezdomnych, dla chorych. Teraz tak nie ma. Teraz bardzo wiele hospicjów ma bardzo trudno w ogóle rozpocząć działalność, właśnie z powodu podatków i aparatu urzędniczego (którego w naszym modelu państwa prawie nie ma).

Właśnie o to chodzi w kapitaliźmie (przypominam, że prawdziwym, nie takim jak mamy teraz w Polsce). Dzięki wolności dla jednostki, dla pojedynczego obywatela, oraz braku zabierania mu jego własnych pieniędzy, daje się mu OGROMNE możliwości. I teraz: może te możliwości wykorzystać jak chce, bo jest wolny. Czyli może je wykorzystać zarówno do dobrego, jak i do złego. A jako że dobrzy ludzie istnieją i istnieć będą, to możemy być pewni, że jeśli wprowadzilibyśmy wolny rynek i kapitalizm, zaraz powstałyby organizacje charytatywne i hospicja.
Bo byłoby łatwo je założyć.

@Baturaj:

Podatek, nie jest kradzieżą, tylko obowiązkowym świadczeniem, dzięki któremu państwo finansuje wojsko, policję, oświatę, ochronę zdrowia itp. Jest to uregulowane przez prawo.
"I jeśli Cię nie stać na jedzenie, to pójdź do pracy zamiast pasożytować na innych" - Powiedz to bezdomnemu

@xXkuba22Xx: Kradzież to kradzież, nie ważne co prawo o niej mówi

@xXkuba22Xx: Moralnie kradzież nie ma żadnego uzasadnienia

@Baturaj: "jak nie będzie tak zbrodniczych podatków jak podatek dochodowy, ludzie będą rzeczywiście dostawali większość swojej własnej zapłaty za pracę" - Dlaczego pracodawcy mieliby im dawać więcej, jakby nie było podatków? Tak jak pisałem, w interesie przedsiębiorców jest jak największy dochód. Oszczędzają na wszystkim co możliwe, także na pracownikach. Gdyby tak nie było, to dzieliliby przychód wygenerowany przez pracowników, po równo na wszystkich pracowników, którzy się do wygenerowania tego przychodu przyczynili. Pracownik w kapitalizmie jest jak towar. Dla przedsiębiorców - im tańszy, tym lepszy.
"w Argentynie linie transportu nie są takie drogie." - Przyznam, że popełniłem błąd. Nie chodziło mi o Argentynę, tylko o Chile. I nie chodzi tu nawet o cenę, tylko organizację. "autobusy – tonące w korkach, jeżdżące nieregularnie i w sposób często niemożliwy do zrozumienia. Niemal całkowita prywatyzacja usług publicznych w Chile wynaturzyła się do tego stopnia, że każda stołeczna dzielnica ma osobnego prywatnego przewoźnika. Ogólnomiejskich połączeń jest jak na lekarstwo, więc bardzo łatwo o komunikacyjne wykluczenie, nawet żyjąc w największej metropolii kraju."
"Transport to akurat jedno z niewielu rzeczy, gdzie można się zgodzić, żeby państwo stworzyło tam sztuczny monopol, dla jednego przewoźnika na cały kraj." - A budowę dróg kto będzie opłacał? Pomysł wydaje się prosty, ale w realizacji by nie było już tak kolorowo. Poza tym tworzenie sztucznego monopolu jest tochę zaprzeczeniem idei wolnego rynku i rywalizacji, a taka koncetracja kapitału może być szkodliwa dla gospodarki.
"Będą również tańsze szkoły dla biedniejszych osób oraz droższe dla bogatszych. Tak to się wszystko reguluje." - Nie zmienia to faktu, że nadal pozostanie spory odsetek ludzi, których po prostu nie będzie stać na edukacje, a co za tym idzie, będą mieli gorszy start od innych, a w dodatku bardziej korzystne dla państwa i gospodarki jest to, żeby jak najwięcej osób miało dostęp do edukacji (żeby była publiczna), bo potem takie osoby, przyczyniają się do rozwoju nauki czy własnie przedsiębiorstw.

@Baturaj: "Nie. Nie na tym. Tracą na tym, że państwo zabiera im prawie połowę ich pensji. Uczciwej zapłaty za pracę. To przez to biorą masę kredytów i żyją jak żyją. Nie dlatego, że właściciele firm sobie uciekają za granicę." - Wracamy do punkty wyjścia. Te pieniądze idą na: emerytury i renty, edukację, ochronę zdrowia, pomoc społeczną, wojsko, policję, więzienia, sądy itd. itp. Oczywiście ty powiesz, że można to sprywatyzować, ale ja twierdzę, że nie i uważam, że obywatele tracą na tym, że firmy nie odprowadzają podatków w Polsce, bo przez to państwo ma mniej pieniędzy do wykorzystania na właśnie te rzeczy, które wymieniłem. Gdyby obywatel zarabiał więcej to i tak by sobie sam nie sfinansował nowej autostrady, ani nie kupiłby nowej broni dla wojska.
"zarządzanie kilkumilionową firmą to nie takie hop siup kaszka z mleczkiem, jak Wy często myślicie. Nie. Zarządzanie firmą to mnóstwo czasu wyjętego z życia i stresu. A nie godzinka dziennie w biurze i pół roku na Bahamach." - Ja to rozumiem, ale to nie oznacza, że właściciel takiej firmy powinien zarabiać wielokrotnie więcej niż jej pracownicy. Wśród najbogatszych ludzi świata, prawie wszyscy to właściciele ogromnych koncernów, których pracownicy zarabiają przeciętną, średnią pensję. To nie jest sprawiedliwy podział przychodu generowanego przez taką firmę, przez wszystkich tych pracowników.
"A wiesz, co pozwala zrobić prawdziwy kapitalizm i wolny rynek? Założyć dowolnego rodzaju agencję charytatywną i zbierać pieniądze na pomoc dla takich ludzi. Dla bezdomnych, dla chorych." - W takim wypadku nigdy nie ma gwarancji, że pomoc otrzymają wszyscy potrzebujący i chorzy. Co jeśli funduszy zabraknie? Nigdy nie wiadomo ilu takich dobrych ludzi się znajdzie. A państwo jest instytucją, która właśnie ma zapewnić wszysktim obywatelom godne warunki życia i dostęp do ochrony zdrowia. WSZYSTKIM, a nie wykluczać z dostępu do takich podstaw ubogich.
"A jako że dobrzy ludzie istnieją i istnieć będą, to możemy być pewni, że jeśli wprowadzilibyśmy wolny rynek i kapitalizm, zaraz powstałyby organizacje charytatywne i hospicja. Bo byłoby łatwo je założyć." - No właśnie nie możemy być pewni. Tobie też wydaje się, że to jest takie proste, ale w skali wielomilionowego państwa, potrzeba organizacji i odpowiedniej ilości funduszy. Nie można zdawać się na dobra wolę obywateli, bo może się okazać, że nic z tego nie wyjdzie, zabraknie miejsc dla chorych, albo pieniędzy na nowoczesny sprzęt medyczny. To musi być odgórnie zarządzane i dostosowane do potrzeb obywateli.

@xXkuba22Xx: Zależy jakie podatki. Dla mnie podatki które w 100% idą na wojsko policję infrastrukturę itp. nie są kradzieżą i każdy wg mnie powinien je płacić. Natomiast podatek dochodowy od serwisów VOD i jeszcze jakieś tam bzdurne podatki które zabierają mi 50% wypłaty i idą na moich sąsiadów którzy jedyne co robią to chlają alkohol i mają w dupie robotę bo mają socjal albo na głupich urzędasów są kradzieżą. W Biblii są bardzo mądre słowa "Kto nie chce pracować niech też nie je" i tak powinno być. A co do bezdomnych to są w większości ludzie którzy sami siebie doprowadzili do takiego stanu ale gdybym ja zarabiał 5 k zamiast 2.5k to część dochodów przeznaczyłbym na tych ludzi bo niektórzy naprawdę są dobrymi ludźmi tylko im nie wyszło w zyciu.

@R1CO_V12: "i jeszcze jakieś tam bzdurne podatki które zabierają mi 50% wypłaty i idą na moich sąsiadów którzy jedyne co robią to chlają alkohol i mają w dupie robotę bo mają socjal albo na głupich urzędasów są kradzieżą." - Pomoc socjalna jest potrzebna, ale nie koniecznie w takiej formie jak obecnie mamy. Często faktycznie pieniądze trafiają nie tam gdzie trzeba.
"A co do bezdomnych to są w większości ludzie którzy sami siebie doprowadzili do takiego stanu ale gdybym ja zarabiał 5 k zamiast 2.5k to część dochodów przeznaczyłbym na tych ludzi bo niektórzy naprawdę są dobrymi ludźmi tylko im nie wyszło w zyciu." - Po pierwsze skąd możesz wiedziec ilu z nich odpowiada samemu za to, że są bezdomnymi, a ilu zostało bezdomnymi z powodu czynników zewnętrznych. A nawet jeśli ktoś sam się doprowadził do takiego stanu, to nie znaczy, że nie należy mu pomóc. Może i ty byś część dochodów przeznaczył na takich ludzi, ale skąd wiesz ile osób też będzie skorych to zrobić i czy to wystarczy... Wielu ludzi jest dobrodusznych i hojnych, ale są też pazerni i chciwi...

@xXkuba22Xx: A pieniądze ludzi pazernych i chciwych należą do nich, więc nie powinno się ich zabierać i dawać na socjale

no chyba, że są to pieniądze, które nie należą do nich bo należą się ich pracownikom, którzy są nieuczciwie opłacani...

@xXkuba22Xx: Co rozumiesz poprzez nieuczciwie?

nieuczciwe opłacanie jest wtedy kiedy dochodzi do wyzysku pracownika. Pozwolę sobie skopiować fragment innego mojego komentarza: "wyzysk pojawia się wtedy, gdy pracownik jest po prostu niesprawiedliwie opłacany, tzn. jego płaca jest niewspółmierna do pracy jaką wykonuje. Czasem trudno ocenić ile warta jest dana praca, dlatego trudno stwierdzić kiedy mamy do czynienia z wyzyskiem, a kiedy nie. Z pomocą oszacowania wartości pracy mogą nam przyjść mechanizmy rynkowe, prawo popytu i podaży, gdyż nasza gospodarka jest oparta na systemie wolnorynkowym. A więc dany produkt kosztuje tyle ile będą skłonni za niego dać konsumenci. Wynika to z faktu, że przedsiębiorca, producent tego produktu, chce się jak najbardziej na nim wzbogacić, a więc daje najwyższą możliwą cenę. A na efekt końcowy, wyprodukowanie tego towaru, złożył się nie tylko przedsiębiorca, ale i wszyscy pracownicy przedsiębiorstwa, które ten produkt sprzedaje. Można powiedzieć, że to właśnie ci pracownicy mają największy wkład, w jego powstanie, i bez nich przedsiębiorstwo w ogóle nie miałoby przychodu. Właściciel, wykłada tylko kapitał i ich opłaca. Skoro więc każdy w przedsiębiorstwie włożył swoją pracę w wygenerowanie przychodu przez to przedsiębiorstwo, sprawiedliwym by było, aby każdy dostał w wynagrodzeniu równą część tego przychodu (po odliczeniu innych opłat, na sprzęt itd.). A więc jeśli w firmie pracuje 3 pracowników i jest jeden właściciel, a firma wygeneruje 100 000 zł, to dzielimy to na 4 i każdy dostaje 25 000 i to jest sprawiedliwe i uczciwe, a jeśli właściciel bierze sobie większą część niż inni, jest to nieuczciwe.

@xXkuba22Xx: To nie nieuczciwe, bo każdy wie jaką płace dostanie, i byłoby to idiotyczne ze strony przedsiębiorcy

@xXkuba22Xx: "podatki w rajach podatkowych? W kapitalizmie każdy robi wszystko dla własnego wzbogacenia się, a nie dla wspólnego dobra." Jak ktoś się wzbogaci, to dobrze na wszystkich:
1. Może zatrudniać ludzi.
2. Może zwiększać pensje pracownikom.
3. Może coś od kogoś kupić.
4. Może ulepszyć produkty.
5. Może zwiększyć siłę nabywcą pieniądza.

@xXkuba22Xx: " Właściciel, wykłada tylko kapitał i ich opłaca. ". No tak jakby nie patrzeć to pracownik tylko pracuje. Jeśli to takie proste to czemu ci pracownicy nie założą firmy? Ten przedsiębiorca poprzez oszczędności, wyrzeczenia odłożyl kapitał który później zainwestował. Mógł też wziąść pożyczkę. Ale miał jeszcze POMYSŁ, który wcielił w życie. Pomysł ten musiał spełniać oczekiwania klientów, oraz kosztować tyle by ktoś był chętny skorzystać z tej usługi bądź kupić ten produkt, zależnie jaki to był pomysł. Nie ma ŻADNEJ podstawy moralnej by dzielił się z pracownikami po równo. Czemu? A właśnie temu że to JEGO pomysł, JEGO kapitał. To on stworzył firmę od podstaw, zorganizował ludzi, o czym też często się zapomina. To że dla siebie bierze większość zarobionych pieniędzy to chwała mu za to, bo właśnie dzięki jego inwencji ludzie mogli zaspokoić swoje potrzeby/pragnienia. I żaden komuch nie ma prawa zabierać mu te pieniądze, bowiem kapitalizm to jest system w którym każdy jest nagradzany za mądrość i pracowitość, ale nie taką bezsensowną.

@Ameron: 2+, bo dwie ręce w górze

"Może zwiększać pensje pracownikom. " Może ale nie musi, i małe prawdopodobieństwo że to zrobi bez nacisku pracowników i konieczności. A jeśli jest rynek pracodawcy, a nie pracownika, to pracownicy nie mają wyboru i nie zagrożą odejściem, bo nie znajdą innej pracy. Będą musieli pracowac na warunkach pracodawcy.

@xXkuba22Xx: A czy sami nie zgadzają się na takie warunki podpisując umowę?

@Ameron: "Jeśli to takie proste to czemu ci pracownicy nie założą firmy?" - Bo nie mają kapitału i często nie ma miejsca na rynku na kolejne firmy. Przecież nie może być sytuacji w której są sami właściele firm, a nie ma pracowników. Rynek to weryfikuje i często nowe firmy po prostu bankrutują.
"Ten przedsiębiorca poprzez oszczędności, wyrzeczenia odłożyl kapitał który później zainwestował. Mógł też wziąść pożyczkę. Ale miał jeszcze POMYSŁ, który wcielił w życie" - Mógł też po prostu odziedziczyć firmę po ojcu jak to ma bardzo często miejsce w dzisiejszych czasach. Więc to nie jest tak, ze przedsiębiorcy wkładają jakos dużo więcej pracy, żeby powstała firma. Czasem w ogóle nie wkładają tej pracy.
"Nie ma ŻADNEJ podstawy moralnej by dzielił się z pracownikami po równo. Czemu? A właśnie temu że to JEGO pomysł, JEGO kapitał. To on stworzył firmę od podstaw, zorganizował ludzi, o czym też często się zapomina. To że dla siebie bierze większość zarobionych pieniędzy to chwała mu za to, bo właśnie dzięki jego inwencji ludzie mogli zaspokoić swoje potrzeby/pragnienia." - A ja powiem na odwrót. Nie ma żadnej podstawy moralnej, by brał sobie więcej niż daje pracownikom. Gdyby nie oni to mógłby cały pomysł i kapitał sobie wsadzić nie powiem gdzie. To oni generują przychód, z jakiego to on czerpie największe korzyści. Poza tym tak jak pisałem, bardzo często ani pomysł, ani kapitał nie są jego. On po prostu je dostaje. Wiele firm ma po kilkaset lat. Nie każde istniejące przedsiębiorstwo zostało założone przez jego właściciela. I niby w jaki sposób "pomysł" ma byc podstawą do zarabiania milionów, które są generowane przez pracowników zarabiających kilka tysięcy? To jest bezsens a nie sprawiedliwość.
"kapitalizm to jest system w którym każdy jest nagradzany za mądrość i pracowitość, " - Jeden z popularniejszych i głupszych argumentów za kapitalizmem. Tak jak pisałem. To że od urodzisz się w rodzinie, która posiada jakąś ogromną korporację nie zależy od twojej pracowitości, zaradności, ani mądrości. Jest to zupełnie losowe.

@Ameron: Tak, robią to, bo mają do wyboru albo pracować na warunkach ustalonych przez pracodawcę, albo być bezrobotnymi. Zobacz sobie jaka sytuacja jest w Indiach. Tam ludzie walczą o pracę za przysłowiową "miskę ryżu". Bo nie mają żadnej lepszej alternatywy.

@xXkuba22Xx: Nie mają kapitału? Mówiłem, wczesniej ktoś zaoszczędził lub wziął kredyt, jeśli bank uznał że warto go udzielić. Nie ma miejsca na rynku? często nowe firmy bankrutują? Zarzut że nie ma miejsca na rynku jest absurdalny. Jeśli umie coś zrobić taniej to jak najbardziej może na tym rynku zawojować. To że firmy bakrutuja jest korzystne bo nierentowne przedsięwzięcia muszą upaśc bo nie są w stanie sprostać wymaganiom rynku.

Dziedziczenie jest uczciwe. Jeśli nie było by dziedziczenia ludzie przestali by myśleć o przyszłości. Bo skoro dziecko i tak nie dostanie to po co rodzic ma oszczędzać? Jeśli ktoś odziedziczył firmę i umie ją utrzymać w dobrym stanie, a nie roztwonić majątek to jest to jak najbardziej sprawiedliwym by ją posiadał. A jeśli roztwoni majątek? Na coś jednak roztwania majątek i jego pieniądze trafiają do bardziej rozsądnych ludzi. Firma upadnie? To wtedy na jego miejsce przychodzą inni.

."Poza tym tak jak pisałem, bardzo często ani pomysł, ani kapitał nie są jego. On po prostu je dostaje." Dziedziczy je. Jak już wykazałem wcześniej, dziedziczenie jest sprawiedliwą formą bogacenia się.

"Jeden z popularniejszych i głupszych argumentów za kapitalizmem. Tak jak pisałem. To że od urodzisz się w rodzinie, która posiada jakąś ogromną korporację nie zależy od twojej pracowitości, zaradności, ani mądrości. Jest to zupełnie losowe." Odnoszę wrażenie że masz jakiś wstręt do dziedziczenia niczym Engels i Marks. Żeby nie było, nie neguje że ktoś może urodzić się bogaty i przez to mieć łatwiej w życiu. Ale właśnie dlatego że tak wygląda życie. To dążenie do równości jest po prostu chore. Czemu? Bo to niemożliwe do spełnienia wizje. Rzadko bywa by korporacje posiadał w większości jeden człowiek.
Powiem coś jeszcze ciekawszego. Jeśli tylko chcesz to możesz być WSPÓŁWŁAŚCICIELEM tej korporacji poprzez nabycie akcji. Ba, jeśli przykładowo przeszkadza ci że prezes korporacji zarabia wiele tysięcy to razem z swoimi socjalistycznymi kolegami możecie kupić akcje tej firmy i na posiedzeniu zarządu ustalic pensję prezesa równą pensji zwykłego pracownika! To że nikt nie będzie chciał być prezesem tej firmy i szybko splajtuje to juz inna sprawa XDDDD.

@xXkuba22Xx: Naprawdę nie wiesz, co mówisz. Robisz wszystko "na chłopski rozum", co tutaj jest opłakane w skutkach, bo wcale nie ma sensu.
Nie, pracodawca nie będzie oszczędzał na pensjach dla pracowników, bo nie będzie musiał. Dlaczego? Ponieważ nie będzie podatków, przez które musiałby tak robić. A jakby sam zaczął zabierać połowę uczciwie zarobionych pieniędzy swoim pracownikom, czy zmniejszył im pensje, zmieniliby oni pracę i pozostałby bez pracowników.
Państwo wtrącające się w rynek to zawsze zło dla przedsiębiorców, którym bardzo trudno wszystko ogarnąć. Przez to PKB kraju cierpi i cała gospodarka jest w dużo gorszym stanie niż mogłaby być.

A co do sprawy hospicjów itd.: właśnie że mamy pewność. Bo dobrzy ludzie zawsze byli i zawsze będą.
A co do tego, że "nie wiadomo, czy dotrą do wszystkich" - oczywiście, że nie dotrą do wszystkich. I co z tego? To nadal będzie dużo, ogromnie dużo lepsza pomoc niż socjal państwowy, który pociąga za sobą aparat urzędniczy, który powoduje że trzeba tych urzędników opłacać, co powoduje, że w budżecie państwa potrzeba jeszcze więcej kasy, co powoduje, że są jeszcze większe podatki i zwykły obywatel cierpi. Cierpi i często: No zgadnij, co wtedy? Tak, potrzebuje socjalu.
Widzisz, socjal to samonakręcająca się spirala, która NIKOMU nie służy.

A co do właścicieli firm: Ty chyba naprawdę nie wiesz co mówisz, albo jesteś jakimś komunistą. Jak to fakt, że właściciel firmy zarabia np. dziesięć milionów dolarów rocznie, a jego pojedynczy pracownicy po 3 tysiące miesięcznie, "jest niesprawiedliwy"??? Ty chyba nie wiesz, co to znaczy sprawiedliwość. Nie zapłacisz operatorowi wózka widłowego więcej niż 4-5 tysięcy miesięcznie, bo jego praca NIE JEST WARTA więcej pieniędzy. Po prostu nie jest tyle warta. Jeśli chce zarabiać więcej, niech zdobędzie kwalifikacje, zmieni pracę na lepszą, albo lepiej: założy własną firmę i niech zrobi z niej kilkumilionowego giganta. Tak działa rynek pracy. A przynajmniej tak POWINIEN działać.
Jakiekolwiek próby regulacji rynku przez państwo są zawsze opłakane w skutkach, dla tego państwa również. I dla każdego obywatela.

@xXkuba22Xx:
"A ja powiem na odwrót. Nie ma żadnej podstawy moralnej, by brał sobie więcej niż daje pracownikom. Gdyby nie oni to mógłby cały pomysł i kapitał sobie wsadzić nie powiem gdzie. To oni generują przychód, z jakiego to on czerpie największe korzyści. Poza tym tak jak pisałem, bardzo często ani pomysł, ani kapitał nie są jego. On po prostu je dostaje. Wiele firm ma po kilkaset lat. Nie każde istniejące przedsiębiorstwo zostało założone przez jego właściciela. I niby w jaki sposób "pomysł" ma byc podstawą do zarabiania milionów, które są generowane przez pracowników zarabiających kilka tysięcy? To jest bezsens a nie sprawiedliwość."
Czyli... XDDDDD
Czyli jesteś komunistą XDDDDD
Rozwaliłeś mnie teraz doszczętnie. Wiem już, że rozmowa z Tobą na ten temat nie ma sensu, bo jesteś z tych, którzy ignorują fakty, statystyki i logikę (oprócz tych rzeczy, które popierają ich stanowisko), i wmawiają sobie, że i tak mają rację.
Także...
Skoro dla ciebie równość=sprawiedliwość (co jest okropną bzdurą) oraz uważasz, że właściciel firmy powinien dzielić się z pracownikami po równo (co nie ma żadnego, ale to żadnego sensu ani celu i nie jest ani możliwe fizycznie, ani moralne, ani sprawiedliwe), oraz ignorujesz cokolwiek, co ktoś Ci na to odpowiada, "bo i tak masz rację", to nie ma to sensu.

@Baturaj: No tak wygląda rozmowa z komunistą

@Baturaj: Sorry że się wcinam ale sformułowanie "Skoro dla ciebie równość=sprawiedliwość..." jest trochę źle ujęte. Jeśli można tu mówić o jakiejś sprawiedliwości to o "sprawiedliwości społecznej" która z faktyczną sprawiedliwością nie ma nic wspólnego. Ale taka "sprawiedliwość społeczna" jest równoznaczna z "równością" bo dąrzy do zachamowania rozwoju innych na rzecz "polepasznia" bytu innych ludzi, mniej obrotnych. Prawdziwie sprawiedliwym jest to że człowiek za swoje umiejętności dostaje odpowiednie profity.

@Baturaj: 1. "Nie, pracodawca nie będzie oszczędzał na pensjach dla pracowników, bo nie będzie musiał. Dlaczego? Ponieważ nie będzie podatków, przez które musiałby tak robić. A jakby sam zaczął zabierać połowę uczciwie zarobionych pieniędzy swoim pracownikom, czy zmniejszył im pensje, zmieniliby oni pracę i pozostałby bez pracowników."
Już o tym tu pisałem pare razy, ale albo to do cibie nie dociera, albo nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Przedsiębiorca robi wszystko, żeby jego firma dawała jak największy zysk. Dlatego dąży też do tego, by mieć jak najtańszych pracowników. NIe mówię, że każdy taki jest, bo mogą się zdarzać też tacy, można powiedzić, dobroduszni, którzy będą mieli na uwadzę to, by wynagradzać przyzwoicie swoich pracowników, ale rynek pracodawcy, który się tworzy w państwach kapitalistycznych pokazuje, że jest na odwrót. Przede wszystkim musisz znać różnicę między rynkiem pracownika, a rynkiem pracodawcy, żeby w ogóle wiedzieć, o co mi chodzi. Pozwól, że ci wyjaśnie tak szybko i prosto, bo mam wrażenie, że nie masz o tym pojęcia. Rynek pracownika jest wtedy, gdy procodawcy szukają pracowników, a rynek pracodawcy, gdy pracownicy szukają pracy. To jaki jest rynek zależy od różnych czynników, na przykład od zawodu, czy kwalifikacji danego pracownika, czy stosunku pracowników do miejsc pracy w danym rejonie. Zdarza się, że w niektórych przypadkach, w Polsce wystepuje rynek pracownika, na przykłąd jesli chodzi o specjalistów w zawodach informatycznych itp. Ale zdecydowana większość to rynek pracodawcy, czyli jest więcej pracowników do danego zawodu, niż miejsc pracy. Oznacza to, że pracownik szuka usilnie pracy, żeby miał z czego żyć, a pracodawca może wybierać najtańszych pracowników spośród wielu, bo na jedno miejsce pracy przypada kilku. Prowadzi to do sytuacji, w której pracownicy są skazani na warunki i pensje jakie dyktuje im pracodawca, bo nie mają lepszej alternatywy. Może to prowadzić do napradę dużych wynaturzeń kapitalizmu, w których pracownik jest traktowany praktycznie jak niewolnik (Indie). W Polsce nie mamy aż tak złej sytuacji (między innymi dzięki interwencjonizmowi państwowemu - pensja minimalna itd.), ale nie zmienia to faktu, że pracodawcy mogą sobie dyktować pensje, bo inaczej po prosru zwolnią pracownika i i tak znajdą kogoś tańszego na jego miejsce... a ludzka chęć wzbogacenia się sprawia, że pensje są tak niskie jak się da (inaczej nie byłoby potrzeby ustalania pensji minimalnej). Brak podatków w tym przypadku niczego by nie zmienił, bo te pieniądze poszły by do góry, a nie dla pracowników. Trochę wstyd że "lewak i komunista" musi tłumaczyć mechanizmy rynkowe kucowi... nie?

@Baturaj: 2. "Państwo wtrącające się w rynek to zawsze zło dla przedsiębiorców, którym bardzo trudno wszystko ogarnąć."
Państwo wtrącające się w rynek to zło dla przedsiębiorców, bo nie mogą przez to traktować pracowników jak niewolników za miskę ryżu. Jeśli uważasz, że kompletny brak interwencjonizmu jest dobry, to radzę sobię przypomnieć parę lekcji historii z gimnazjum i zobaczyć co się działo w Europie zachodniej. Żeby nie być gołosłownym posłużę się moim podręcznikiem do historii: "Robotnik mógł bowiem skorzystać ze swojej wolności osobistej i nie zgodzić się na podyktowane przez przedsiębiorce warunki pracy i płacy, tym samym jednak skazałby się na utratę źródła utrzymania *[Tak teraz jest obecnie, nawet w Polsce w skrajnych przypadkach, a w wielu państwach trzeciego świata, w których wprowadzono kapitalizm, obecnie to norma, na przykład w indiach]. Często też robotnicy nie otrzymywali zapłaty, lecz dostawali kupony na towary ze sklepów i szynków będących własnością przedsiębiorcy, u którego pracowali. Dotkliwym efektem ubocznym zmian organizacji produkcji zarówno w przemyśle, jak i w rolnictwie była duża podać pracy *[rynek pracodawcy]. Sprawiło to, że pracodawcy mogli bez ograniczeń narzucać pracownikom niekorzystne warunki zatrudnienia. Normą był 12- lub 14- godzinny dzień pracy (czasami trwał nawet 16 godzin). Ponadto jego przebieg normowały surowe regulaminy, np. w Manchasterze groziły kary za podchodzenie do okna, picie wody czy rozmowy. Do powszechnych praktyk należało także zatrudnianie dzieci w wieku od 5 do 15 lat oraz kobiet. Przemęczeni i nieprzeszkoleni robotnicy często ulegali wypadkom. W takiej sytuacji byli zwalniani z pracy bez jakiegokolwiek odszkodowania za utratę zdrowia. Pracownicy nie mieli również żadnego zabezpieczenia socjalnego. Ponadto w pierwszej połowie XIX w. w wielu krajach europejskich obowiązywał zakaz tworzenia organizacji robotniczych i prowadzenia strajków (np. we Francji od 1791r., w Wielkiej Brytanii od 1799 r.). Prawo to, wprowadzone przez przedsiębiorców, miało uniemożliwić sprzeciw pracowników przed wyzyskiem"
Koniec cytatu.
*moje przypisy
Dopiero ruch robotniczy i lewica (tak "komuchy i lewaki"). Sprawiły, że teraz mamy coś takiego jak ubezpieczenia pracowników, urlopy, pensję minimalną, opiekę zdrowotną itp. Dziki kapitalizm bez żadnych regulacji prowadzi do traktowania pracownika jak niewolnika i to są fakty historyczne. Jest to spowodowane zwykłą, ludzką chęcią wzbogacenia się.
https://www.youtube.com/watch?v=bz4jkG32RB0 -tutaj jeszcze coś o Indiach.

@Baturaj: 3. " oczywiście, że nie dotrą do wszystkich. I co z tego?" Czyli mamy zostawiać ludzi, żeby umierali na ulicach?
4. "To nadal będzie dużo, ogromnie dużo lepsza pomoc niż socjal państwowy, który pociąga za sobą aparat urzędniczy, który powoduje że trzeba tych urzędników opłacać, co powoduje, że w budżecie państwa potrzeba jeszcze więcej kasy, co powoduje, że są jeszcze większe podatki i zwykły obywatel cierpi. Cierpi i często: No zgadnij, co wtedy? Tak, potrzebuje socjalu."
Jeśli pomoc socjalna jest dobrze zorganizowana i trafia w dobre ręce to może pomóc najbiedniejszym wyjść z ubóstwa i zacząć normalnie funkcjonować i pracować, tym samym przyczyniając się do rozwoju gospodarki i powiększenia budżetu państwa. Jeśli socjal trafia do wszystkich, którzy tego potrzebują to jest lepszy niż dobrowolna pomoc, która trafia tylko do części potrzebujących. Poza tym ja pisałem o opiece zdrowotnej, a nie socjalu.

@Baturaj: 5. "Nie zapłacisz operatorowi wózka widłowego więcej niż 4-5 tysięcy miesięcznie, bo jego praca NIE JEST WARTA więcej pieniędzy. Po prostu nie jest tyle warta. Jeśli chce zarabiać więcej, niech zdobędzie kwalifikacje, zmieni pracę na lepszą, albo lepiej: założy własną firmę i niech zrobi z niej kilkumilionowego giganta. Tak działa rynek pracy. A przynajmniej tak POWINIEN działać." -
ehhh też o tym już pisałem. A skąd niby wiesz ile taka praca jest warta. Wyjaśnie cytując komentarz, który już tu cytowałem. "Czasem trudno ocenić ile warta jest dana praca, dlatego trudno stwierdzić kiedy mamy do czynienia z wyzyskiem, a kiedy nie. Z pomocą oszacowania wartości pracy mogą nam przyjść mechanizmy rynkowe, prawo popytu i podaży, gdyż nasza gospodarka jest oparta na systemie wolnorynkowym. A więc dany produkt kosztuje tyle ile będą skłonni za niego dać konsumenci. Wynika to z faktu, że przedsiębiorca, producent tego produktu, chce się jak najbardziej na nim wzbogacić, a więc daje najwyższą możliwą cenę. A na efekt końcowy, wyprodukowanie tego towaru, złożył się nie tylko przedsiębiorca, ale i wszyscy pracownicy przedsiębiorstwa, które ten produkt sprzedaje. Można powiedzieć, że to właśnie ci pracownicy mają największy wkład, w jego powstanie, i bez nich przedsiębiorstwo w ogóle nie miałoby przychodu. Właściciel, wykłada tylko kapitał i ich opłaca. Skoro więc każdy w przedsiębiorstwie włożył swoją pracę w wygenerowanie przychodu przez to przedsiębiorstwo, sprawiedliwym by było, aby każdy dostał w wynagrodzeniu równą część tego przychodu (po odliczeniu innych opłat, na sprzęt itd.)." W ten sposób można oszacować wartość pracy. Zależna jest ona od wygenerowanego przez nią przychodu. Jeśli mamy wolny rynek i ktoś sobie na przykład samemu robi meble, to jego praca jest warta po prostu tyle, ile konsumenci są wstanie dać za te meble. On daje jak najwyższe ceny (bo chce zarobić jak najwięcej), i cenę ostateczną (a przy okazji wartość pracy) podyktuje rynek.

@Baturaj: To samo tyczy się przedsiębiorstw, w których pracuje wielu pracowników. Dlaczego twoim zdaniem praca menadzera jest warta więcej niż praca na wózku widłowym? Obaj mają wkład w wygenerowanie przychodu przez przedsiębiorstwo, a operator wózka może i nawet większy. wyboraź sobie, że razem ze mną robisz meble i je sprzedajemy. Obaj pracujemy nad nimi po tyle samo, ale ja twierdzę, że to mój pomysł żebyś mi pomagał je robić, dlatego biore sobię pięciokrotnie większą część zysku z nich. Sprawiedliwe? Oczywiscie. Możesz się nie zgodzic na to i stwierdzic że mi nie pomożesz. Ale jesłi się na to zdecydujesz, to w ogóle nie będziesz miał pracy, bo nie masz odpowiednich narzędzi, a ja sobie znajdę kogoś innego, kto zgodzi się na takie warunki. Chyba inaczej jak na takich przykładach nie mogę ci tego wytłumaczyć. Oczywiście możesz powiedziec, że dla ciebie to sprawiedliwe, żeby menadżerowie i prezesi zarabiali, wielokrotnie większe sumy niż ich pracownicy, ale ja powiem, że dla mnie nie to nie jest sprawiedliwe i ty powiesz, że jestem komuchem i możemy skonczyc dyskusje.
6. "Jakiekolwiek próby regulacji rynku przez państwo są zawsze opłakane w skutkach, dla tego państwa również. I dla każdego obywatela." - jeśli nadal tak sądzisz to zapraszam do góry, do punktu 2.
7. " równość=sprawiedliwość" - Nie. Dla mnie sprawiedliwe wynagrodzenie, odpowiadające przychodowi jaki został wygenerowany przez pracę to sprawiedliwość. W swoich poglądach wcale nie zkładam, że wszyscy mają być równi, ale wszyscy pracownicy jednej firmy powinni dostawać równe wynagrodzenie, łącznie z wyższymi stanowiskami. (oczywiście po odliczeniu innych kosztów).
8. "oraz ignorujesz cokolwiek, co ktoś Ci na to odpowiada, "bo i tak masz rację", to nie ma to sensu." - Nic nie ignoruję, na kazdy twój argument, nawet głupi, staram odpowiedzieć się merytorycznie i to robię.

"To nie nieuczciwe, bo każdy wie jaką płace dostanie" cooo xDDD???

@Ameron: "Zarzut że nie ma miejsca na rynku jest absurdalny. Jeśli umie coś zrobić taniej to jak najbardziej może na tym rynku zawojować. " - No i co? Nagle wszyscy pracownicy mają założyc sobie firmy i nie będą wyzyskiwani bo wszyscy będą żyli w wolnorynkowym kapitalistycznym raju gdzie każdy jest przedsiębiorcom? Nie ma miejsca na rynku, by powstawało więcej firm, bo w firmach muszą pracować pracownicy. To chyba logiczne. Nie może być takiej sytuacji, że sobie stwirdzą, że źle zarabiają, to nagle wszyscy będą przedsiębiorcami. Argument, że w kapitalizmie każdy może się wzbogacić i założyć firmę jest prawdziwy, ale o tyle głupi, że zawsze to będzie zdecydowana mniejszość to większości jaką stanowią zazwyczaj ubodzy pracownicy.
"Dziedziczenie jest uczciwe. Jeśli nie było by dziedziczenia ludzie przestali by myśleć o przyszłości. Bo skoro dziecko i tak nie dostanie to po co rodzic ma oszczędzać? " - Po pierwsze wżaden sposób ten argument nie dowodzi uczciwości dziedziczenia i moim zdaniem, może nie jest ono złe, ale jest trochę niesprawiedliwe skoro jedni dziedziczą majątek, a inni długi i to w żaden sposób od nich nie zależy. Ale mi nawet nie chodzi o to czy to jest uczciwe czy złe. Fakt, że występuje dziedziczenie obala twoje słowa: "kapitalizm to jest system w którym każdy jest nagradzany za mądrość i pracowitość, ale nie taką bezsensowną.". To chciałem podkreślić. A teraz sam przyznałeś, że dziedziczenie występuje, więc podkreśle, że w kapitalizmie można się dorobić jak się jest przedsiębiorczym, ale w bardzo wielu przypadkach decyduje o tym los, a nie pracowitość.
"Jak już wykazałem wcześniej, dziedziczenie jest sprawiedliwą formą bogacenia się." Nic nie wykazałeś. Czy sprawiedliwym jest to, że chłop na wsi w XVI wieku dziedziczył po ojcu to że musi pracować całe życie dla szlachcica, a szlachcić dziedziczył ziemię i majątek? Tak samo w dzisiejszych czas. Jedni dziedziczą majątek, a inni długi. Czy to jest sprawiedliwe? nie powiedziałbym, ale myślę, że normalne i nie ma co z tym walczyć. Dla mnie ważne jest aby nie było wyzysku. Nie jestem komunistą, tylko socjaldemokratą. Jeśli Ktoś wygrał w totka i jego dziecko to po nim odziedziczy - nie mam z tym problemu. Taka kolej rzeczy, Ale na niegodziwe płace pozwolić nie mogę.

@Ameron: "Odnoszę wrażenie że masz jakiś wstręt do dziedziczenia niczym Engels i Marks. Żeby nie było, nie neguje że ktoś może urodzić się bogaty i przez to mieć łatwiej w życiu. Ale właśnie dlatego że tak wygląda życie. To dążenie do równości jest po prostu chore." - tak jak pisałem, nie mam wstrętu do dzedziczenia i tutaj się z tobą zgadzam. nie dąże do równości, tylko do sprawiedliwości w zarobkach. Po prostu źle mnie zrozumiałeś. Chciałem tym sposobem tylko wyjaśnić, że kapitalizm nie zawsze, a wręcz bardzo często nie nagradza za pracowitość, zaradność i przedsiębiorczość, tylko od losu zależy to kto będzie "robolem", a kto "burżujem". Jako przykład, że w moich poglądach nie dąże do równości podam to, że dla mnie super są gry hazardowe i bogacenie się na nich, bo dochodzi do tego za zgodą i dobrowolnym udziałem wszystkich graczy. Każdy wie jakie ryzyko podejmuje i co może zyskać. Osoba która wygra w totka, zgarnia pieniądze innych graczy, ale oni wiedzieli na co się piszą i wiedzieli że też mają szanse wygrać. Dlatego jak ktoś, dzięki temu zostanie milionerem to nie mam z tym problemu, ale jak ktoś zostanie milionerem przez wyzysk pracowników, to już nie jest fajne.
"Ba, jeśli przykładowo przeszkadza ci że prezes korporacji zarabia wiele tysięcy to razem z swoimi socjalistycznymi kolegami możecie kupić akcje tej firmy i na posiedzeniu zarządu ustalic pensję prezesa równą pensji zwykłego pracownika! " Nie w każdym przypadku można tak zrobić. Nie kupisz akcji każdej firmy.

@xXkuba22Xx: W Indiach jest socjalizm.

nope. Od jakiś 20 lat już nie

@xXkuba22Xx: Tam rządzi socjalistyczna Bharatiya Janata Party

nie jest socjalistyczna

@xXkuba22Xx: Ach, wrócę jeszcze tutaj. Masz niemal zerowe pojęcie o funkcjonowaniu gospodarki, i to widać. Polecam się najpierw douczyć, a potem dopiero wygłaszać tak kontrowersyjne (dlatego, że dla ludzi znających się na problemie ewidentnie wyssane z palca) poglądy na jej temat.
Powtórzyłeś argumenty, na które już wcześniej odpowiedziałem (jakby tego co powiedziałem, nie było) oraz dodałeś nowe, które wprost przeczą faktom i statystykom (chociażby to, że twierdzisz, że przez brak podatków pracownikom nie żyło by się lepiej)

Innymi słowy jesteś jak Towarzysz Michał z YouTube - "jeśli fakty przeczą mojemu stanowisku, tym gorzej dla faktów - muszą być sfałszowane!".
Tyle słowem podsumowania, bo, jak mówiłem, sama dyskusja sensu tu już nie ma.

@Baturaj: a ty zamiast podawać argumenty, ciągle piszesz jaki to głupi nie jestem i nie znam się na gospodarce. To jest argumentum ad personam. Tani chwyt erystyczny niedopuszczalny w kulturalnej dyskusji, w dodatku świadczy o braku merytorycznych argumentów. Jak piszesz o statystykach to dobrze by bylo żebys je przytoczył. Pisząc że nie mam pojęcia o gospodarce, ani mnie niczego nie nauczysz, ani do niczego nie przekonasz. Jedynie utwierdzisz mnie w przekonaniu że libki i kuce nie potrafią prowadzić normalnej dyskusji. Czy twierdzenie, że kapitalizm bez żadnych ograniczeń i interwencjonizmu jest zlym systemem, który prowadzi do wyzysku jest kontrowersyjne? Przeciez obecnie w Europie nie ma państwa, które by nie ingerowalo w gospodarkę rynkową... popieranie socjaldemokracji jest kontrowersyjne? To jest system który od lat funkcjonuje w wielu państwach europejskich i ma się dobrze.

@xXkuba22Xx: Po pierwsze: teraz paskudnie manipulujesz, bo do tej pory podawałem twarde argumenty. Teraz po prostu przestałem, bo widzę, że nie przynoszą rezultatu.
Po drugie: nie wierzę w kapitalizm bez żadnych ograniczeń. Dopowiadasz sobie, że jestem kucem, aby usprawiedliwić traktowanie mojego stanowiska mniej poważnie, podczas gdy ja opieram swoje zdanie na temat Twojego pojęcia o gospodarce na Twoich własnych słowach - nie nazywając Cię przy tym "głupim lewakiem" czy czymkolwiek z tych rzeczy. Fakty są takie, że nie znasz sie na gospodarce, skoro twierdzisz takie rzeczy jak że zmniejszenie podatków nie przyniesie pracownikom firm ulgi ani pomocy.

Więc nie wmawiaj sobie, że Twój oponent koniecznie musi być kucem/korwinistą/liberarianinem ponad wszystko. Bo, jak widzisz, nie musi to być prawda. Nie jestem żadnym z tych przypadków.

@Baturaj: ja manipuluję? twierdzisz, że ja manipuluję, a powodem dla którego tak twierdzisz jest fakt, że przestałeś podawać argumenty? ciekawe... Może i nie jesteś kucem, ale zdecydowanie jesteś liberałem. Sam wcześniej pisałeś o "prawdziwym wolnym rynku" i "prawdziwym kapitalizmie".
"nie nazywając Cię przy tym "głupim lewakiem" " - Nie robisz tego wprost.. Równie dobrze ja mógłbym napisać, że masz zerową wiedzę o gospodarce, bo twierdzisz, że mniejsze podatki pomogą pracownikom. Ale tak nie napiszę i bym tak nie napisał, bo
1. To, że masz takie zdanie odnośnie wpływu podatków, nie świadczy o ogólnej wiedzy na temat ekonomii i gospodarki.
2. Wcale tak nie uważam. Wręcz zakładam, że masz całkiem sporą wiedzę na temat gospodarki, tylko po prostu mamy inne zdania. Szanuję twoje odmienne zdanie i próbuję wejść w zwykłą kulturalną dyskusję. Dlatego wcześniej nie odpowiadałem na twoje "zaczepki". Starałem się je ignorować i przechodziłem od razu do argumentów. Nie rozpisywałem się na temat twojej wiedzy, tak jak ty to robisz.
3. Jest to obraźliwe. Staram się nie obrażać ludzi, tylko dlatego, że mają inne poglądy. W ogóle staram się nie obrażać ludzi.
Wiedz, że takie coś w dyskusji jest niedopuszczalne i mógłbym mógłbym po prostu stwierdzić, że nie będę marnował czasu na kogoś kto nie umie zachować kultury dyskusji.

@xXkuba22Xx: "Przeciez obecnie w Europie nie ma państwa, które by nie ingerowalo w gospodarkę rynkową." To, że czegoś nie ma, nie znaczy, że jest złe. Uważam, że anarchokapitalizmu nigdy nie wprowadzono, ponieważ jest wielu ludzi, którzy nic nie robią, tylko pobierają podatki, jak by każdy weług siebie dysponował swoimi pieniędźmi, to stracili by źródło utrzymania.

"To, że czegoś nie ma, nie znaczy, że jest złe.". Też tak uważam. Ja podałem ten przykład jako odpowiedź na zarzut, że mam kontrowersyjne poglądy. To, że w Europie raczej nigdzie nie ma akapu czy zupełnie wolnego rynku nie jest w żaden sposób związane z moim poglądem na jego temat. Na przykład uważam, że demokracja bezpośrednia jest dobra, a nie ma jej prawie nigdzie.

@xXkuba22Xx: Ależ kultura nie zabrania wytknięcia oponentowi błędu, przyjacielu. Jak ktoś mówi "Ja uważam, że Ziemia ma dokładnie 6300 kilometrów promienia, i to tylko moje zdanie" to nie powiem "dobra, to Twoje zdanie, ja mam inne".
Naprawdę, zalecam zapoznanie się z realiami i wypowiedziami ekonomistów i niebudowanie własnych przekonań o gospodarce na "bo tak by przecież było dobrze i koniec!"

Ja również nie obrażam ludzi. Nie obraziłem Cię ani razu.

I nie, wyraźnie zaznaczyłem: manipulujesz, bo stwierdziłeś, że nie podaję argumentów, a zamiast tego mówię, że nie znasz się na gospodarce. Co jest manipulacją, bo nie tak wyglądała nasza dyskusja.

@Baturaj: Co innego wytknąć błąd, a co innego co chwile pisać, że ktoś ma zerową wiedzę...

@MlodyKamil96: *pseudokomunistów

@Horrifying_Hero: to to samo chyba bo socialisci to współcześni komunisci

@MlodyKamil96: na odwrót

@Nanook: to nie firmy lecz państwo.

@Nanook: Ty natomiast sie cieszysz ze UE robi cie w dupala i chcesz zostac jak najdłużej

@MlodyKamil96: A propos UE to wiesz ile każdy obywatel UE traci na tym, że europejskie firmy unikają podatków i uciekają do rajów podatkowych? 1600 euro miesięcznie. Na każdego obywatela. I że też są osoby, które temu przyklaskują i się z tego cieszą...

@Nanook:

@Nanook: to moze dawać mniejsze podatki i mniej ekologi bo firmy tez za to płacą? To takie proste, szkoda ze wy socialisci nie znacie sie na ekonomi i tego nie widzicie.

Wiem, że zamieściłeś tylko reaction mema i możliwe, że zrobiłeś to jedynie dla żartu, a nie ponieważ na serio się ze mną nie zgadzasz (co zrozumiem, bo ten mem z Korwinem jest bekowy), ale tak czy siak muszę to uciekanie do rajów podatkowych wyjaśnić. Również dla tych, którzy mnie minusją.
Wyobraź sobie, że masz mieszkanie, które wynajmujesz jakiejś grupce ludzi. Oni się składają wspólnie na czynsz tego mieszkania, który następnie trafia do ciebie. Każdy ma własny pokój, razem korzystają z kuchni, łazienki, telewizji i różnych gadżetów. I pewnego dnia jeden typek z tej grupki uznaje, że jemu już się nie chce płacić tego czynszu u ciebie, bo u twojego sąsiada mógłby płacić niższy czynsz. Dlatego robi szybki myk w papierkologii, a że ma dobrze opłacanych prawników to robi to bez problemu i zmienia swój adres zamieszkania na mieszkanie tego sąsiada przez co nie płaci czynszu tobie, tylko płaci niższy czynsz temu sąsiadowi, przy czym nadal ten typek mieszka u ciebie, korzysta z twoich urządzeń i w razie gdyby coś mu się stało ty masz obowiązek mu pomóc. Przez to, że ta grupka osób płaci ci niższy czynsz (bo ten typek już ci nie płaci) musisz sprzedać telewizor i mikrofalówkę, czyli tracą na tym też te inne osoby, które tam mieszkają. Tak w uproszczeniu działają raje podatkowe. Uważasz, że to sprawiedliwe? Albo że powinniśmy się z tego cieszyć?

@Nanook: Nwm, nie chce mi się tego czytać bo zara idę czytać Wieśka, powiem tyle, nieważne jak co poprawimy, nasze ludzkie zachowania zawsze coś spie**olą.

@Nanook: Ehh wyjaśnię ci to jeszcze raz Socialisto. Wystarczy obniżyć podatki i dawać mniej ekologi ktora tez wpływa na ceny wszystkiego i wtedy nie beda uciekać.

@Nanook: czemu jestes taki nie logiczny i tyle sie wypowiadasz na tematy na których ewidenie sie nie znasz. Kompromitujesz się przez to i wystwiasz na ośmieszenie oraz strzałki w dół

@Nanook: Nanook jak cię szanuje ale to akurat musiałem wstawić.

@Horrifying_Hero: W sumie racja xD

Następnym razem będę dawał na koniec komentarza "tl;dr" i jednozdaniowe streszczenie.

@Nanook: Ja bym dawała streszczenie na początku i Caps lockiem, nie każdy zagląda na koniec długiego komentarza

@Nanook: Unikasz mnie bo wiesz ze mam racje i nie masz kontrargumentów. Tym samym przyznałes mi racje. Miłego wieczoru

@MlodyKamil96: Wygrałeś dyskusje w internetach. Gratulacje. Śpij miło.

@MlodyKamil96: To prawda. Gratuluję. Zmiażdżyłeś mnie potężną argumentacją i celnymi przytykami. Słodkich snów.

@Nanook: Jak zwykle. Twoje ego sięga kosmosu i myslisz zawsze ze.masz racje a jak przychodzi co do czego to ani jednego argumentu. Boisz sie dyskusji poprostu. Może jak dorośniesz to z czasem nabierzesz odwagi. Dobranoc

@Nanook: Dlaczego mam się nie cieszyć, że mój szef płaci podatki w raju podatkowym? Nie rozumiem.
To dobrze, bo ma więcej pieniędzy.

@Nanook: Nikt nie ma mniej.
Pracodawcy mają więcej, więc więcej płacą pracownikom.

@Nanook: Porównując budżet rządu do mieszkania znowu dokonujeszy błędu logicznego. Co nie dziwne. Cała socjaldemokracja jest zbudowana na błędach logicznych.

@MlodyKamil96: minusy za prawde

@MlodyKamil96: Wiem, że minusy za prawdę bolą, ale lewica żyje w swoim świecie zamkniętym na fatky.
Powinni sobie tego posłuchać: https://www.youtube.com/watch?v=yR3Tc4TKKpg

no żałosne, nie mają argumentow to ignoruja i minusują nic dziwnego że sie z nich śmieją i przerywają wybory

@MlodyKamil96: czyli twoim argumentem jest to że podatki są za wysokie? tak? Więc jak coś w sklepie jest dla mnie za drogie to mam to sobie po prostu zabrać?

więcej piniędzy dla pracodawcy nie oznacza wyższych płac dla pracownika. Pracodawca będzie płacił pracownikowi najmniej jak to możliwe, żeby miał jak największy dochód. A nawet jeśli trafi się jakis dobroduszny pracodawca i podwyższy z własnej woli, bez nacisku pracowników ich pensje, to traci na tym budżet państwa, który finansuje wiele rzeczy, które są potrzebne tym pracownikom, a sami sobie ich nie mogą zapewnić

@xXkuba22Xx: czemu chcesz krasc?

@MlodyKamil96: to jest analogia do płaceniu podatków przez firmy w rajach podatkowych. Mówisz, że robia to, bo podatki są za wysokie. Okradają panstwo z należących mu się podatków, bo są za wysokie. To jest tak jakbym se coś ukradl ze sklepu, bo bym stwierdzil, że jest za drogie. I wy zdaje się to popieracie.

@xXkuba22Xx: robia to bo podatki sa wysokie to logiczne, widac ze nie zabardzo znasz sie na temacie

@MlodyKamil96: UWAGA UWAGA. ZLODZIEJE KRADNĄ BO CENY SĄ ZA WYSOKIE. OD TERAZ KRADZIEZ JEST DOBRA

@xXkuba22Xx: od kiedy? XD nikt nie okrada, chyba ze ty skoro to tak chwalisz

@MlodyKamil96: korporacje w rajach podatkowych okradają państwo (czyli nas) i wysokie podatki nie są tego usprawiedliwieniem, tak samo jak wysokie ceny nie są usprawiedliwieniem kradzieży ze sklepu.

@xXkuba22Xx: Usprawiedliwienia nie ma nakładanie wysokich podatków

potrzeby państwa i obywateli

@xXkuba22Xx: No właśnie nie ma potrzeb aby były wysokie podatki
Rząd po prostu bierze jak najwięcej pieniędzy

@xXkuba22Xx: jakby były nizsze podatki to by zostali logiczne. a topie radze poczytac o ekonomii itp bo masz nikławiedze na ten temat

W twojej wizji państwa, w której edukacja, służba zdrowia, sieci wodociągowe i elektryczne, ochrona rezerwatów przyrody i możliwe też, że wojsko, policja, straż pożarna są prywatne wysokie podatki nie są potrzebne. W mojej wizji państwa, a z tego co kojarzę poglądy Kuby to i w naszej, wysokie podatki dla najbogatszych są potrzebne, żeby utrzymywać welfare state, wyrównywać nierówności i promować konsumpcję. Tak że kwestia tego czyja wizja państwa jest lepsza. Wg nas nasza, a według ciebie twoja. Myślisz, że byłbyś w stanie zmienić zdanie co do tego?

@MlodyKamil96: ty masz nikła wiedzę o kulturze dyskusji, bo ciagle stosujesz ad personam

@Nanook: wy socialisci wgl sie nie na ekonomi nie znacie. Roznice sa potrzebne a wyskokie podatko dla bogatych to karanie za to ze sa bogaci. Odrazu moze ich okrasc trzeba co? Ehh dobrze ze Lewica nigdy nie dojdzie do władzy bo by byla komuna na nowo

@Nanook: ale dobrze, kazdy ma swoja rację i nie widze powodu by się kłócić

@xXkuba22Xx: Ceny w sklepie są wysokie przez podatki.
Sprzedawca też musi zarobić, by żyć,
a podatki są bezcelowe.

@xXkuba22Xx: "Pracodawca będzie płacił pracownikowi najmniej jak to możliwe, żeby miał jak największy dochód." Nie bo konkurencja.
2. Budżet rządu nie jest nikomu potrzebny.

@xXkuba22Xx: Niepłacenie podatków nie jest kradzieżą. Kradzieżą jest pobieranie podatków.

Ceny w sklepie nie są wysokie tylko przez podatki, a to ile zarobi sprzedawca, zależy wyłącznie od dobrej woli jego pracodawcy.

Konkurencja bardzo często jest między korporacjami o jak najtańszych pracowników. Z pracownikami, w systemie kapitalistycznym jest podobnie jak z produktem (tylko na odwrót). Właściciel przedsiębiorstwa, by się wzbogacić, chce sprzedać produkt, po jak najwyższej cenie. Analogicznie, chce płacić pracownikom jak najmniej, by jak największa część przychodu została dla niego. I przez ten fakt, tworzy się rynek na którym to pracownicy są produktem, a przedsiębiorcy walczą o najtańszych z nich. Więc jeśli pracownik będzie się domagał wyższej płacy, to przedsiębiorca będzie wolał zatrudnić na jego miejsce kogoś tańszego. Teoretycznie może być też sytuacja odwrotna, kiedy to brakuje pracowników i przedsiębiorcy walczą o nich oferując wyższe wynagrodzenia, ale jest to tylko teoretyczna sytuacja, gdyż prawie wszędzie to ludzie szukają pracy, a nie praca ludzi. Wyjątek mogą stanowić jacyś fachowcy, lecz jeśli chodzi o zwykłą fizyczną pracę, np w fabrykach, każdy się do niej nadaje, a właściciele mogą wybierać najtańszych pracowników spośród wielu osób, które desperacko szukają pracy, by w ogóle mieć z czego żyć. Ludzie są często zmuszeni do pracy na takich warunkach jakie stawiają im pracodawcy, bo nie mają lepszej alternatywy. W niektórych państwach muszą walczyć o pracę, która oferuje wręcz śmieszne wynagrodzenie.